L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[Obamot]

Merci Lagrange... Mais saviez-vous que d'autres ont déjà planché sur ces questions! Et forcément ce ne sera pas immédiatement des scientifiques, à moins qu'ils soient en même temps bouddhistes et/ou animistes... Qui sait...?!

Je ne voudrais pas entrer en matière sur les «détails», mais il y a quelques points avec lesquels je ne suis pas d'accord, comme le fait que soient présentés au départ soit l'alternative "A", soit la "B", comme un choix relativement binaire... Alors que dans la réalité, ils ne le sont pas. A titre exemplatif:
— Un achat à réaliser comprendra plusieurs paramètres (dont: le prix, le besoin, la fréquence d'utilisation du bien, etc...) même si in fine il n'y aura qu'un seul «déclencheur décisif» de l'achat;
— Une destination à atteindre en voiture, débouche sur plusieurs itinéraires possibles, et peuvent être influencés par le fait que vous devez faire le plein... ou que votre GPS vous informe que le trajet prévu sera «bouché», que vous creviez un pneu... ou encore que l'on vous appelle sur votre portable pour prendre quelqu'un en cours de route...
— Dans la physique des particules c'est à peu près pareil. En chimie par exemple, vous avez plusieurs paramètres/déclencheurs qui jouent pour qu'une réaction se fasse (ou ne se fasse pas... ou se fasse bien ou mal... nous sommes déjà là à 4 résultantes possibles! Mais poursuivons): la température, la présence d'un catalyseur ET/OU d'eau ET/OU d'oxygène, la pression de l'atmosphère, et bien sûr le degré d'hygrométrie (qui peut être le catalyseur, ou non) et bien sûr les électrons qui n'attendent qu'une seule chose pour se faire attirer par une charge positive passant par là...

Le fait que l'approche soit binaire, n'est pas due au hasard... Nous, occidentaux, vivons dans un paradigme du monde TRÈS binaire: le bien VS le mal, le noir VS le blanc, le riche VS le pauvre, l'ami VS l'ennemi, avoir le temps VS pas le temps... être VS ne pas être, etc...

Et effectivement, ça conditionne nos actes de la vie de tous les jours, y compris lorsque l'on fait «de la recherche».... Et donc aussi notre façon de penser, de réfléchir et de concevoir le monde...

Un jour j'ai rencontré un animiste/bouddhiste, non loin de la frontière du Laos, et qui m'a expliqué avec une sorte de «danse», comment le monde fonctionnait selon «SA» vision (du moins celle qui culturellement est exprimée au travers des pratiques qu'ils ont là-bas). Difficile à vous le décrire en français, mais le résultat était plutôt ternaire... Une oscilliation de gauche vers la droite, puis revenant sur la gauche (et ainsi de suite) et croisant à chaque fois une sorte d'axe de conduite imaginaire mais central... (la voie du milieu... ou encore ce qu'ils appellent comme étant «le moyen véhicule» par alternance avec le «petit véhicule» ou le «grand véhicule»)

Dans leur danse, ils le représentent encore par des oscilliations alternatives des poignets et des mains tournant en sens opposés l'une par rapport à l'autre (le pouce et l'index se rejoignant et se pinçant légèrement ou non...) comme dans cette vidéo:
http://www.youtube.com/watch?v=DXPOcSON ... re=related

Ou dans celle-ci, où l'on voit beaucoup de symboles se succédant
http://www.youtube.com/watch?v=ZGiREv9GUgg

(ne mettez pas le son sur la seconde, et regardez juste les images, vous relèverez éventuellement plein de choses en rapport avec le principe de double causalité...)

Ceci pourrait éventuellement être interprété comme «avancé» ... «retardé» comme le rappelle encore Dedelco... Ce qui devient «ternaire», si on y rajoute le «à temps»!

Car en effet, hormis ces points de détails, ça ressemble assez à ce que je pense du monde! Bien qu'on soit là dans un terrain (glissant^^) généralement dédié à la philosophie (mais on peut appeler «ça» de diverses façon).

Et encore complètement d'accord avec l'idée de «l'intention», qui est encore appelée ailleurs «amour»... On en voit des effets en médecine (pour ceux qui ressentent le besoin de se rattacher à «du tangible»...)

Maintenant on ne peut pas blâmer les scientifiques de faire preuve de rigeur dans leurs expériences... Mais justement, l'expérience démontre que le tangible et l'intangible ce côtoient alternativement, pour suivre une voie médiane, que l'on appelle incontournablement: notre destinée...

Bonne journée !

[janic]

obamot bonjour
je ne peux qu'adhèrer!
Le rationalisme à sa nécessité et ses limites. Dedeleco se réfugie dans une vision du monde uniquement matérialiste considérant que n'existe que ce qui a été découvert "scientifiquement" donc par des machines inventées par l'homme comme si celles-ci contenaient la connaissance du monde. Mais a-t-il un autre choix dans la mesure où son dieu c'est une certaine forme de la science?

sinon pour répondre avec retard:

Néanmoins il est inquiétant de voir un regain de fondamentalisme ses derniers temps (ça à l'air d'être cyclique),remettant en cause les bases de la science.

Pour ce que j’en ai lu, il ne s’agit pas de remise en cause de LA science, mais de certaines affirmations de scientifiques dont les avis sont généralement partagés. On confond généralement les faits (incontestables) et leur interprétation (subjective).

Pourtant c'est cette même science qui a permis l'émergence des technologies,celle ci qui sont largement utilisé ...y compris par les fondamentalistes (la logique humaine???).

D’autant plus ! La technologie n’emprunte rien à la philosophie, ça marche ou ça ne marche pas. Mais une technologie a aussi les limites de la technique et des humains. Prend l’exemple du SIDA, qui en Afrique est considéré comme tel avec 2 barres, mais en Australie ne l’est qu’avec 4 barres et technologiquement l’Australie (l’Amérique, les autres pays à haute technologie) sont mieux outillés. Donc ce qui sera considéré comme Sidéen en Afrique sera considéré comme sain en Australie. Ca c’est de l’interprétation humaine à partir de la technologie. (en plus récupérable sur le plan statistique pour souligner l'explosion de SIDA en Afrique)

Mauvais exemple:les plongeuses de perle développe des facultés déjà disponible (comme pour le sport en général).

Elles augmentent leur capacité respiratoire mais de façon limitée qui n’est pas transmise génétiquement : donc pas d’un poil !

Pour les hommes et femmes à plateaux,il s'agit de contrainte physique lié à la culture, celle ci n'ayant pas de finalité logique pour l'organisme il n'y donc pas évolution: La fonction crée l'organe ne l'oublie pas!

Comme pour les girafes de Lamarck ?
http://www.virtual-worlds.net/lifedrop/ ... rmisme.htm
En clair si je n’ai pas d’œil ; à force de vouloir voir il va me pousser un œil ou deux, ou une oreille si j’ai envie d’entendre, des poumons pour respirer, des jambes pour marcher, un cœur pour envoyer et purifier le sang, etc…!!!!
Sinon peux-tu donner un exemple concret de fonction créant l’organe ?

[dedeleco]

Pure élucubrations vaseuse hors du sujet, qui sont la preuve de l'instinct humain pour des croyances et religions arbitraires !!

[Obamot]

Merci. Mais à sa décharge (et celle des gens de son point de vue) la sémantique du mot «découverte» est trompeuse!

On n'arrête pas de nous rabâcher les oreilles avec: «les nouvelles découvertes scientifiques». Or que y a-t-il de nouveau qui n'existerait pas déjà?

L'orsque l'on «découvre» une nouvelle forme de vie, une exoplanète, nous n'avons rien découvert (ni au sens de «conquête», ni à l'autre bout au sens «d'innovation»).

Nous ne faisons que combler notre incommensurable ignorance par rapport à tout ce que nous ne connaissons pas encore....

Et l'homme est un peu vaniteux de placer dans les sciences tous ses espoirs, et la modeste tentative de tirer de l'inconnu le savoir. Même si nous en savons déjà un peu plus qu'hier, mais bien moins que demain...

Parce que si l'on compare notre façon de penser d'aujourd'hui, si elle a radicalement changé, c'est bien — en partie — grâce à la science (...que nous sommes sortis de quelques formes d'obscurantisme, il ne faudrait pas que nous y retournions pour des motifs futiles).

Un autre point important, c'est que la science ne doit pas entraver le lien social. Ça c'est très important... Car beaucoup de scientifiques font un syndrome de «décentrement de leur propre évaluation». Il faut savoir raison garder dans les deux sens...

Mince, je me surprend à raisonner de façon binaire !

Bonne journée !

[janic]

obamot bonjour
encore d'accord!

Mince me voilà à raisonner de façon binaire

Cela n'a pas que des désavantages si l'on ne s'y enferme pas. Je trouve que le symbole yin yang caractérise bien ce "faux" binaire qui n'est pas opposition, mais complémentarité.

[dedeleco]

Une nouvelle élucubration de yin yang scientifique, qui pourrait bien correspondre à la réalité, typique de la méthode scientifique sérieuse, à tester avec la réalité, qui existe sans nous dans le cosmos :

Is dark matter an illusion created by the gravitational polarization
of the quantum vacuum
http://www.physorg.com/news/2011-08-dar ... acuum.html
http://www.physorg.com/news/2011-11-qua ... -dark.html
http://www.springerlink.com/content/g332701735121773/

Ce type de polarisation existe pour l'électromagnétisme qui est réellement du type yin yang avec des dipôles qui chauffent l'eau dans les fours microondes !!!

Et vous êtes toujours hors sujet !!

[janic]

http://www.doublecause.net/
excellent, je n'ai pas encore tout lu, mais l'approche est particulièrement intéressante.

[Christophe]

Heureuse coïncidence, le dernier Matière Grise s'intéresse à l'évolution, on y voit un dinosaure bipède humanoïde baptisé "dinohumanoïde" :

Numéro spécial : Mon dinosaure de compagnie

Et si on vous disait que le meilleur ami de l’homme aurait pu être le dinosaure, et non le chien ? Question saugrenue ? Pas tant que ça ! Cette théorie, très sérieuse, s’inspire des réflexions d’un certain nombre de paléontologues à travers le monde. Ils se sont demandés ce qui se serait passé si les dinosaures ne s’étaient pas éteints il y a 65 millions d’années...

L'hypothèse, sous forme d'interrogations successives, est la suivante : et si la fameuse météorite qui s'est abattue sur la Terre, en anéantissant la totalité des dinosaures qui la peuplaient, avait finalement raté sa cible ? Peut-être qu'alors notre planète fourmillerait-elle encore, aujourd'hui, des descendants du T-Rex ou du vélociraptor.

Et si, au cours des millions d'années qui ont suivi, l'évolution avait tout de même permis, en même temps, l'apparition de l'être humain : aurions-nous pu non seulement survivre à leur contact mais aussi peut-être apprivoiser, voire domestiquer certaines espèces ? Aurions-nous maintenant des élevages de protoceratops en guise de bétail ? Voire des stégosaures de compagnie dans nos jardins et nos maisons, à la place de nos chiens ou nos chats ?

Ou alors, carrément, aurions-nous pu voir apparaître des dinosaures intelligents, qui se seraient rapprochés d'une forme humanoïde ?... En guise de numéro Hors Série, qui porte particulièrement bien cette appellation, voici un document qui en surprendra plus d'un, qui flirte avec la science-fiction mais qui s'appuie néanmoins sur les recherches (les délires ?) les plus épatantes des paléontologues...

A revoir, pour les belges ici: http://www.rtbf.be/tv/actualite/detail_ ... id=7177633

[sen-no-sen]

Pour les hommes et femmes à plateaux,il s'agit de contrainte physique lié à la culture, celle ci n'ayant pas de finalité logique pour l'organisme il n'y donc pas évolution: La fonction crée l'organe ne l'oublie pas!

Comme pour les girafes de Lamarck ?

Tu n'a pas l'air d'avoir compris la différence entre des pratiques n'ayant sur le point de vue naturel(et donc pratique) aucune importance (ex:le port des boucles d'oreilles) et des facteurs qui eux sont déterminant pour l'existence de l'individu: ex le nanisme insulaire,que l'on remarque chez de nombreuses espèces,qui est une adaptation de la taille de l’individu au dimensionnement de son biotope.

En clair si je n’ai pas d’œil ; à force de vouloir voir il va me pousser un œil ou deux, ou une oreille si j’ai envie d’entendre, des poumons pour respirer, des jambes pour marcher, un cœur pour envoyer et purifier le sang, etc…!!!!

Mais qui dit "je", la conscience humaine n'a rien a voir la dedans, il s'agit là d'une adaptation du corps à son environnement!

Sinon peux-tu donner un exemple concret de fonction créant l’organe ?

... La ont voit que tu est vraiment créationniste!
Les exemples ne manque pas et sont à la base de l'évolution.
C'est le cas des pattes apparut par nécessité d'explorer les zones terrestre.
On peut citer également...le cerveau: en synergie avec la main, la possibilité de préhension des objets a permis un développement de ce derniers et un perfectionnements de la main.

La nécessite de voir dans l’obscurité à entrainer un développement de l'acuité nocturne chez de nombreuses espèces,ou le développement du sonar (dauphin,chauve souris)

L'absence de fonction entraine une atrophie de l'organe,voir sa disparition, c'est le cas de notre queue( ) dont il reste un vestige, le coccyx.

Des exemple il y en a des milliers...

[sen-no-sen]

Merci Lagrange... Mais saviez-vous que d'autres ont déjà planché sur ces questions! Et forcément ce ne sera pas immédiatement des scientifiques, à moins qu'ils soient en même temps bouddhistes et/ou animistes... Qui sait...?!

Je ne voudrais pas entrer en matière sur les «détails», mais il y a quelques points avec lesquels je ne suis pas d'accord, comme le fait que soient présentés au départ soit l'alternative "A", soit la "B", comme un choix relativement binaire... Alors que dans la réalité, ils ne le sont pas.

Oui et tu fait bien d'en parler.
Nous avons tendance à voir les choses de manière binaire ou Bivalente (ou encore divalente).
Ça revient à penser en 0/1, comme un ordinateur.
L'approche de notre société est souvent manichéenne (le bien,le mal).

C'est une conception très limité des choses, qui trouve peut être une explication dans notre organisme et du rapport duel que nous avons entre le plaisir et la douleur.

Comme tu l'as mentionné il existe de nombreuses philosophies ou une approche plus universel est développé: la Tétravalence.

On retrouve aussi cette logique dans la superposition des états quantique (avec le chat de Schrödinger qui est mort,vivant, mort/vivant à la fois, ni mort, ni vivant).

Je pense que cette approche est des plus intéressante lorsqu'il est question de "Grand Architecte" dans notre univers,car il y a une approche non duel, ou sur la question de son existence ou pas, tout le monde a raison...et tort à la fois!