sen no sen bonjour
janic a écrit :Mauvais exemple puisque chaque joueur compte sur le hasard, la chance, pour gagner et non sur des calculs probabilistes qui détermineront celle-ci sur quelques mesures statistiques.
Tu devrais te relire avant de poster...compter sur la chance est totalement subjectif,et cela n'entrave en rien les probabilités statistiques de se réaliser.
C'est-à-dire que tu donnes raison à « mon » point de vue, le hasard, la chance, n’existent pas ce sont juste des formules qui cachent une ignorance totale quant aux causes.
Par ailleurs il y a une différence de taille entre les possibilités de gagner sur quelques millions d’options dans des conditions connues contre quelques milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de milliards pour trouver le numéro gagnant. Et cela multiplié par chaque nouvelle protéine pouvant apparaitre par hasard
C'est juste une affaire d'échelle,le raisonnement mathématique reste le même...
A l’euro millions/loto le ratio nombre de joueurs/probabilités de gagnés est d'environ 1/4
Ex:le 12/02/2016 nombre de grilles joués:31 683 353(europe) pour 1chance sur 118 000 000 de gagnés.
Tu viens d'écrire ci-dessus que la chance n’y est pour rien ! Mais ces grilles ne sont composées
QUE de 5 numéros, pas quelques milliards de milliards. Pour une question d’échelle elle est mahousse!. Ensuite, je le répète c’est comme une combinaison de coffre fort, UNE SEULE combinaison, sans erreurs, ouvre celui-ci et tomber pile sur la bonne de façon répétitive, cela relève du miracle.
Dans le cas de l'évolution le nombre de joueurs=nombre de conditions physico-chimique favorables à l'apparition de la vie.
sauf que,sauf que:
2)Si les lois de la physique permettent naturellement l'apparition de la complexité et en somme de la vie (principe de la MEP:maximum entropie production) alors 1 tombe à l'eau et les calculs de proba avec...hors c'est exactement ce qui est observé dans l'univers.
On observe dans l’univers des mécanismes uniquement rattachés à la matière brute, les cailloux que sont nos planètes et étoiles où n’existe aucune des formes de vie que nous connaissons. Sinon une automobile qui obéit aussi à des mécanismes « complexes »
recherchant un maximum entropie production, serait vivante juste par l’observation de sa capacité de fonctionner sur le plan thermodynamique, de se déplacer et même d’avoir une certaine intelligence avec les ordinateurs de bord. Pour autant ce n’est que de la ferraille que NOUS avons créés que NOUS faisons s’animer. Mais sait-on jamais, avec les IA, un jour peut-être ta prophétie se réalisera et ces machines deviendront réellement vivantes. Mais il ne faut pas rêver non plus au delà de la science et fiction que cela représente.
A défaut de découvrir pour le moment de la vie "ailleurs",on constate uniformément dans l'univers l'apparition de structures dissipatives d'énergies.
Comme le feu dans la cheminée ou le cylindre du moteur et ça ne produit rien de vivant, ça détruit.
Hors comme l'explique F.Roddier (entre autres),l'univers se comporte comme une sorte "d'ordinateur" qui s’auto-complexifie:
C’est un grand rêveur de plus !
Il constate que (exactement comme l’on croyait que l’univers devait ralentir son expansion et c’est l’inverse qui est constaté) sans que personne ne sache pourquoi. Nous avons, nous aussi complexifié nos ordinateurs et chacun est bien conscient que cette complexification est due à l’imagination et la créativité de nos ingénieurs et qu’il n’y a là aucune auto organisation.
Et là on retrouve cette formulation de Richard Dawkins biologiste d’oxford et athée« (…)
si vous regardez la biologie moléculaire, vous pourriez trouver la signature d’une sorte de concepteur et ce concepteur pourrait bien être une intelligence supérieure venant d’ailleurs dans l’univers » cet ailleurs, très subjectif, pouvant être ce que chacun veut imaginer.
Mais l’univers n’est-il pas un ensemble de particules en interaction? Dans ce cas l’univers est, comme le pense Fredkin, un immense ordinateur. Mais que calcule-t-il? Le lecteur assidu de ce blog aura sans doute deviné la réponse. L’univers suit un algorithme d’optimisation. Il cherche constamment à maximiser la dissipation d’énergie (ou taux de production d’entropie).
Dans le cas d’un système isolé, la solution est triviale. L’algorithme répartit également l’énergie entre toutes les particules ou, plus généralement, entre tous les degrés de liberté du système. Les variations de température, de pression ou de toute autre variable macroscopique s’estompent. Intégralement convertie en chaleur, l’énergie libre disparait. Le système tend vers ce qu’on appelle l’équilibre thermodynamique
On arrive dès lors à des niveaux de probabilités d'apparition de la vie tout a fait compatible avec l'age de la terre.....
On arrive à rien ! Emettre des vues de l’esprit sans les concrétiser par des valeurs exactes (les preuves que tu réclames à tout bout de champ) place ce point de vue parmi tous les autres discours théoriques qui foisonnent chez nos chères têtes d’ampoules. Or Roddier ne fournit aucune proposition concrète, chiffrée, qui pourraient contrebalancer celles citées.
En effet les probabilités de réussite de trouver le bon numéro dans l'évolution correspondent à la recherche de la bonne combinaison sur un coffre fort et il y en a des milliards de millliards,etc… le coup de bol de tomber sur la bonne combinaison relève du quasi impossible pour UN coffre et complètement impossible pour tous les coffres à combinaison de cette terre exactement comme, malgré le nombre élevé de jeux effectués, aucun ne gagnera le gros lot A CHAQUE JEU.
Oui sauf que tu élude complétement ce que j'ai mentionné a plusieurs reprises:cette façon de voir les choses ne correspond qu'a une vision de l'esprit,qui se base volontairement sur une vision du monde non réaliste.
Cela serait comme de calculer le taux de probabilités de voir chuter une pomme vers le sol,alors que l'on ignore les lois de la gravitation...
Mais avec la certitude qu’elle ne va pas se mettre à voler comme un oiseau, ni se transformer en poire et si la place exacte (au mm près) est quasi impossible à déterminer il est possible de dire qu’elle ne va pas tomber quelques km plus loin. Ton discours tend, comme d‘habitude, à prendre ces professionnels pour des ânes bâtés s’ils ne vont pas dans ton sens. En effet leur rôle n’est pas de prendre parti pour telle ou telle utilisation de ces calculs, mais d’offrir des éléments concrets que chacun utilisera selon sa foi, ses croyances, même athées.
Les calculs probabilistes en astronomie sont identiques et reconnus comme tels et qui sont pourtant comme les pommes d'un pommier. Or la dernière "planète" de notre système solaire a été prévue par ces même calculs probabilistes.
Essaies de réunir tous ces paramètres par hasard.
Sauf que se sont les créationnistes qui mettent en avant le hasard,dont il ignore tout.
Tiens donc ! C’est la première fois que j’entends ça, tu n’es pas à une erreur de lecture près. Le grand principe du créationnisme c’est justement qu’il ne peut y avoir de hasard si tout est programmé par avance par le grand horloger…pardon par le grand programmateur.
http://www.atlantico.fr/decryptage/hasa ... 16063.htmlLe hasard n'est pas ce que l'on crois....
La mécanique statistique obéit à des principes,il ne s'agit absolument d'un processus aveugle.
enfin, c'est du déterminisme ça! Klein ne dit pas principes mais lois! Tout est dans la subtilité des termes utilisés.
Toute l'imposture créationniste réside dans le fait d'utiliser des termes volontairement réductionniste dont il ne définissent pas les fondements et d'ensuite assénés des calculs qui n'ont pas lieu d'être...c'est de la manipulation.
comme chez tous pour soutenir un point de vue quel qu'il soit!
Sauf que les calculs statistiques ou probabilistes ne sont pas le fait de créationnistes. Les chiffres sont les chiffres que chacun peut contester, certes, et même faire des contre propositions qui ne semblent pas avoir été faites, tout simplement. Mais tentes ta chance !
Cette synchronicité (tout est question de langage) c’est aussi la destinée qui voudrait qu’il en soit ainsi parce que pré-déterminé et qui dit prédéterminé sous entend déterminisme et donc déterminant qui ne doit rien au hasard.
Si tu prend le temps de lire l'essentiel de la thèse de P.Guillemant sur le sujet tu verras au contraire que les synchronicités ne sont pas liés à une prédétermination mais au contraire à une collision entre deux futurs en "compétitions".
Science et fiction uniquement ! Je suis sûr qu’avec des calculs de probabilités il ne pourrait prouver que ces deux futurs coexistent. Mais c’est son droit de proposer ce que bon lui chante, nous sommes dans un pays libre et démocratique (hic !), on n’est pas à une théorie de plus.
Pour lire la thèse de Guillemant, il faudrait pour autant que son discours soit plus clair et ne se perde pas dans des suppositions comme cette dernière que tu cites, ou alors il ne faut pas reprocher à d’autres philosophies d’en faire autant.
En fait Guillemant fait partie de cette catégorie citée en fin de conférence :
« Citations de cette conférence: " voici ce que dit le Pr Khan de l’université de Montpellier :
croire qu’une cellule vivante ait pu se produire toute seule est absurde et insensé et pourtant je le crois »
Pr thomas Nagel de NY* «je prétends que l’athéisme est vrai et le fait que certains individus les plus intelligents et les mieux informés que je connaisse soient des croyants religieux me met mal à l’aise, ce n’est pas simplement que je ne crois pas en dieu
j’espère tout naturellement qu’il n’y a pas de dieu, je ne veux pas qu’il existe un dieu, je ne veux pas que l’univers soit ainsi »*** et cette citation de richard Dawkins biologiste d’oxford dirigeant de l’athéisme « (…)
si vous regardez la biologie moléculaire, vous pourriez trouver la signature d’une sorte de concepteur et ce concepteur pourrait bien être une intelligence supérieure venant d’ailleurs dans l’univers »**
Eliminant un paramètre de l’équation »
je NE VEUX PAS qu’il existe un dieu »,il leur faut bien reformuler celle-ci pour se donner raison avec un langage adapté pseudo scientifique.
Christophe bonjour
En faisant quelques recherche sur Google sur "évolution", j'ai constaté (avec un certain effroi) la place importante en bonnes positions d'un grand sites créationnistes: comme quoi le moteur de google n'est pas adapté à la "vérité scientifique" et c'est bien dommage!! Aucun déclassement pour les menteurs...
Je viens de taper évolution sur google et je lis en tête de liste : wikipedia, larousse, cnrs, évolution of life, internaute ; puis à théorie de l’évolution : wikipedia, hominidés, passeur de science, cndp, etc… aucun site créationniste en tête de liste. Maintenant ne peut-il et ne doit-il y avoir qu’un seul point de vue exprimable sur quelque sujet que ce soit ? Là est la question !
Ensuite : y-a-t-il une vérité scientifique ? Les multiples erreurs (mensonges ?)du passé nous montrent que non,
LA science n’a pas pour rôle de décréter une vérité (c’est l’affaire des philosophes) mais de décrire les mécanismes du milieu où nous existons, sans plus, et donc de fournir des outils, pas d’imposer leur mode d’utilisation.
Après tout est rapport de force et d’influence qui changent au fil du temps et de l’histoire humaine.
Ahmed bonjour
La démarche créationniste m'a toujours semblé très étrange: comment peut-on fonder ses certitudes sur une somme d'ignorance?
Ta question est on ne peut plus fondamentale, sauf qu’elle est n’est pas exclusive au créationnisme (disons religieux). Que savons nous réellement des « mystères » qui régissent l’univers : 1% ; 0.0001%, beaucoup moins ? Personne n’en sait rien (malgré l’apparence d’en connaitre beaucoup grâce aux matériels inventés par les hommes) donc aucune certitude
par la science telle qu'elle est conçue actuellement.
Puis, ensuite, expliquer un phénomène complexe par un autre phénomène encore plus mystérieux... c'est déplacer le problème et non le résoudre...
On ne peut pas résoudre la question faute de moyens appropriés pour le faire. Aurait-on pu décréter le big bang si nous n’avions eut que des bésicles à notre disposition. D’évidence non ! Pourtant nombreux ont été ceux qui ont crut qu’au-delà du peu visible se trouvait quelque chose de plus grand, de plus magnifique comme les montrent les photographies spatiales, alors que le peu que nous voyons déjà le laissait deviner comme «
Mon dieu que tes œuvres sont grandes et magnifiques »
Au même titre que nous pouvons voir des œuvres littéraires, des peintures, des sculptures dont nous ne pouvons que supposer et croire donc qu’elles ne sont pas dues au hasard, ni à une auto-organisation, cela relève juste du bon sens et de l’évidence. Quand à « connaitre » leurs auteurs dont certains anonymes c’est presque inutile, l’admiration de l’œuvre est en soi une reconnaissance envers ces auteurs et leur donner un nom, une appellation contrôlée n’est pas le plus important.
Sauf, et c’est important, lorsque certains connaissent réellement ces artistes, alors que nombre d’autres n’auront pas ce privilège. Et là se trouve la question évoquée avec sen no sen de l’expérience et du vécu qui ne peut ni se décrire, ni s’expliquer avec les outils rationnels habituels.
Donc entre reconnaitre et expliquer il y a une marge importante et les mots inventés pour le faire n’expliquent pas plus, mais au contraire augmentent la confusion (comme les formules médicales pour décrire un simple rhume que des générations ont réglées sans en connaitre toutes les subtilités). Donc autant les explications que chacun peut donner (selon ses propres choix et convictions) peuvent aider à avoir une vision du monde particulière, autant vouloir éliminer, censurer, tel ou tel point de vue présente un danger totalitaire. On parle aujourd’hui du respect de la diversité, c’est l’occasion de la mettre en pratique.
Science et foi (au sens de croyance religieuse) ne sont pas antinomiques mais complémentaires puisque la majorité des premiers, dits, scientifiques dont nous nous recommandons encore étaient des croyants bon ton au sein de diverses religions, disons culturelles.
« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré
