L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[janic]

Et bingo ! Tu vois que tu privilégies d’office l’hypothèse de l’évolution

A moins d'être complétement c...créationniste ,la notion d'évolution est une évidence, l'époque contemporaine en est d'ailleurs la preuve la plus tangible, tout change de plus en vite.

A moins d’être c…évolutionniste, la notion d’évolution se mélange avec adaptation pour ce qui concerne le monde animal comme végétal, c'est à dire DU VIVANT. Or je l’ai dit et re-re-re-répété, il n’y a pas de contestation sur de l’évolutionnisme puisque, je le re-re-re-répète, un système mécanique (par exemple) est l’objet permanent d’évolution qui n’est pas intrinsèque, mais extérieure par la volonté, l’imagination de ses concepteurs (créateurs) comme le montrent l’informatique, l’aviation, la marine, l’automobile et tous leurs gadgets ajoutés. Donc oui : l’évolution est un fait incontestable PAR une intervention externe dite intelligente. (Indépendamment d’un volume crânien ! )

Dans la tradition orientale la notion d'impermanence à d'ailleurs largement développé le sujet depuis des lustres,le fixisme auquel tu t'accroche est un biais d'analyse lié à notre compréhension subjective de la réalité.

Tu prends tes fantasmes pour la réalité. Je suis un chaud partisan de l’impermanence autant sur le plan philosophique que spirituel. Ma profession passée en est l’exemple typique puisqu’elle consistait à créer de nouvelles techniques pour faire évoluer des produits industriels. Maintenant si la profession de créateur de solutions à un besoin c’est du fixisme : où se trouve la logique de ce discours ?

Ce qui est affligeant ce que bientôt on créera des êtres humains génétiquement modifié, des IA moyennes

ce n'est que la conséquence inéluctable de la disparition de valeurs spirituelles qui servaient (par l'intermédiaire des "religions") à limiter les extravagances de l'imagination sans conscience éthique (mais les inventions ne sont jamais éthiques!)

Voir ci-dessus ! je te signale que tu utilises, avec raison, la notion de créer !

(1)Imputer cette complexité à Dieu c'est également repousser plus loin le problème, comme le disait Siddhârta Gautama :si Dieu à crée le monde,qui à crée Dieu?

Tout à fait d’accord avec lui. Il ne s’agit pas d’imputer cette complexité à une divinité inventée par les humains. Je répète donc, c’est l’information hors de la limite cosmologique qui en est la cause (que d’aucun appellent dieu si ça leur convient comme ça !) Maintenant qui a créé l’information qui a créé le monde qui nous entoure? On tourne en rond puisque personne ne sait vraiment ce que recouvrent ces divers concepts. Donc autant ne pas chercher à y trouver la bonne réponse !
Mais Siddhârta Gautama vivait (s’il a existé ?) il y a 26/27 siècle avant nous et donc ne disposait pas de toutes les techniques et connaissances actuelles sur l’évolutionnisme, comme le créationnisme ou encore l’intervention de E.T. ou n’importe quoi d’autre
Histoire du Bouddha : Prince Siddhartha Gautama
chua-phuoc-binh.com/histoiredubouddha/histoiredubouddhapage1.html
LA NAISSANCE DU PRINCE SIDDHARTHA GAUTAMA L'histoire de la naissance du futur Bouddha est miraculeuse. Une nuit la reine Maya rêva qu'un éléphant à six trompes portant dans sa trompe une fleur de lotus rentra en elle par le côté droit, au même moment un fils fut conçu. Les Brahmanes (religieux) vinrent et ...
Ca ne rappelle rien ?

[sen-no-sen]

A moins d’être c…évolutionniste, la notion d’évolution se mélange avec adaptation pour ce qui concerne le monde animal comme végétal, c'est à dire DU VIVANT. Or je l’ai dit et re-re-re-répété, il n’y a pas de contestation sur de l’évolutionnisme puisque, je le re-re-re-répète, un système mécanique (par exemple) est l’objet permanent d’évolution qui n’est pas intrinsèque, mais extérieure par la volonté, l’imagination de ses concepteurs (créateurs) comme le montrent l’informatique, l’aviation, la marine, l’automobile et tous leurs gadgets ajoutés. Donc oui : l’évolution est un fait incontestable PAR une intervention externe dite intelligente. (Indépendamment d’un volume crânien !

Cela a été dit 50 fois: une voiture est un produit manufacturé(,plutôt "mécanofacturé" de nos jours),alors que l'ensemble du vivant se développe tout seul.
On pourra parler de fabrication humaine avec le transhumanisme,mais pour le moment la vie se développe d'elle même en synergie avec la totalité.
On à jamais vu une voiture poussé d'elle même...

Tout à fait d’accord avec lui. Il ne s’agit pas d’imputer cette complexité à une divinité inventée par les humains. Je répète donc, c’est l’information hors de la limite cosmologique qui en est la cause (que d’aucun appellent dieu si ça leur convient comme ça !) Maintenant qui a créé l’information qui a créé le monde qui nous entoure? On tourne en rond puisque personne ne sait vraiment ce que recouvrent ces divers concepts.

Cela n'a rien à voir le sujet sur l'évolution des espèces,je te réponds ici:
https://www.econologie.com/forums/sciences-et-technologies/le-temps-et-l-information-de-guillemenant-t13206-140.html?hilit=phillipe%20guillemenant

[janic]

Cela a été dit 50 fois: une voiture est un produit manufacturé(,plutôt "mécanofacturé" de nos jours),alors que l'ensemble du vivant se développe tout seul.

Cette vision de la différence entre la matière brute qui demande à être transformée pour donner un produit final et le vivant, organique, qui n’est que cette matière brute déjà transformée, n’est qu’une approche faussée par un à priori. En effet, le vivant (tu l‘as redis 50 fois) a la composition de cette même matière, non plus brute (car inassimilable) pour le monde animal mais transformée par le végétal qui lui aussi n’a pu atteindre ce stade qu’à partir de mécanismes biologiques déjà élaborés, etc ...En clair, l’ensemble extrêmement complexe du vivant est en interdépendance où la moindre partie manquante détermine la destruction du produit.( c’est ce que l’on appelle la maladie animale comme végétale)

On pourra parler de fabrication humaine avec le transhumanisme,mais pour le moment la vie se développe d'elle même en synergie avec la totalité.
On à jamais vu une voiture poussé d'elle même...

C’est juste une question de langage et de mode de comparaison. L’automatisme de plus en plus accentué à partir de matière brute permet d’élaborer des organes fonctionnels comme pour une grande partie du milieu biologique (l’humain procède généralement par imitation) L’intelligence, que l’on constate chez les êtres organiques, se voit substituée par l’informatique de plus en plus performante et sa miniaturisation. De même la construction 3D par imprimante permet une apparition nouvelle de fabrication qui ressemble sous certains aspects (ce n’est que de la technique) au développement cellulaire qui permet la croissance organique. Le projet de fabriquer des organes à partir de cellules vivantes est en cours. Or on est aux balbutiements de bien des techniques qui demain fabriqueront des organes complets, voire des individus complets,ce que l’on ignore encore.
Mais il faut encore et toujours du matériel déjà vivant dont nous ne connaissons rien de valable étant donné la complexité de celui-ci, quelque soit le niveau de connaissance scientifique.

Tout à fait d’accord avec lui. Il ne s’agit pas d’imputer cette complexité à une divinité inventée par les humains. Je répète donc, c’est l’information hors de la limite cosmologique qui en est la cause (que d’aucun appellent dieu si ça leur convient comme ça !) Maintenant qui a créé l’information qui a créé le monde qui nous entoure? On tourne en rond puisque personne ne sait vraiment ce que recouvrent ces divers concepts.

Cela n'a rien à voir le sujet sur l'évolution des espèces,je te réponds ici:
sciences-et-technologies/le-temps-et-l-information-de-guillemenant-t13206-140.html?hilit=phillipe%20guillemenant

Je ne suis pas un fan de Guillemant, ni de Roddier qui te servent de gourous.
Je n’ai donc pris cette formule que comme une façon d’exprimer une idée avec d’autres mots que ceux habituellement utilisés. Pourquoi ? Parce que nous sommes limités par l’univers connu, dont nous faisons partie, et tout ce qui en « sort » ne nous est pas accessible, même par l’imagination et vouloir raisonner sur nos concepts limités, c’est vain et inutile. Qu’y a t-il au delà de cet espace temps, au delà d’un horizon cosmologique et autres concepts abstraits sur un quelconque au-delà, ce n’est que le produit de notre imagination (limitée à nos possibilités cérébrales). Pour autant cette hypothèse d’un au-delà sert à donner sens au croyant comme à l’incroyant qui croit en une certaine forme de science, pourtant aussi ignorante que celui qui espère en cet au-delà de… !
Donc à défaut de savoir, ce qui ne sert à rien, hormis se masturber les neurones, ce qui peut être un agréable passe temps, restons en au sujet sur le hasard dans le discours de l’évolution, mais aussi et surtout démontrer que le vivant peut apparaitre de la matière brute, ce qui n’est pas encore prouvé à ce jour.

Pour faire une analogie,l'intelligence est comme un alpiniste qui essaie de gravir une montagne(problème),la fonction d'onde de l'Univers,L'Absolu,L'Univers en Puissance(prend le terme qui te plait le plus) c'est l'alpiniste ET la montagne...

Ca c'est de la philosophie, pas de la science, mais c'est la tienne!
Sinon sauf que ton discours fait de l’objet et du sujet un tout, alors qu’en matière de conception non évolutionniste, les deux sont séparés : d’un coté de la matière minérale brute, de l’autre de la matière organique vivante. La montagne n’a pas d’intelligence propre, l’alpiniste oui ! Même par analogie ! Or si l’on considère l’alpiniste comme ce que populairement on appelle dieu, une divinité quelconque, tu veux, comme la philosophie bouddhiste, faire un tout, producteur et produit mélangés pour ne faire qu’un, ce qui est opposé au concept qui veut que le sculpteur de soit pas la pierre dont il va faire une œuvre, le peintre de même et plus généralement tout concepteur, créateur d’un ouvrage. L’ouvrage devenant en soi la preuve de l’existence de son auteur.
De fait les deux concepts étant antinomiques, la solution ne se trouvera pas là.

[sen-no-sen]

Je ne suis pas un fan de Guillemant, ni de Roddier qui te servent de gourous.

Gourou viens du sanskrit qui veut dire Maitre,guide spirituel.
Si je trouve que les travaux de synthèses de François Roddier sont particulièrement stimulant et avant-gardiste je ne le considère toutefois pas comme mon maitre!
Quant à Philippe Guillemant,j'approuve particulièrement sa théorie de l'espace temps flexible mais beaucoup moins ses extrapolations idéaliste...

C’est juste une question de langage et de mode de comparaison. L’automatisme de plus en plus accentué(...)

Non une voiture est une voiture et un arbre un arbre...un arbre pousse tout seul,pas une voiture point.

Sinon sauf que ton discours fait de l’objet et du sujet un tout, alors qu’en matière de conception non évolutionniste, les deux sont séparés : d’un coté de la matière minérale brute, de l’autre de la matière organique vivante.

Tu défends la notion de dualisme,tout comme le créationnisme,c'est une vision faussée issue de nos mode de compréhension subjectif.
Le vivant à besoin du non-vivant car il en est le produit,la différence entre les deux se sont les flux d'informations qui les traverses.
Peut on imaginer la vie sur terre sans le soleil?

La montagne n’a pas d’intelligence propre, l’alpiniste oui ! Même par analogie ! Or si l’on considère l’alpiniste comme ce que populairement on appelle dieu, une divinité quelconque, tu veux, comme la philosophie bouddhiste, faire un tout, producteur et produit mélangés pour ne faire qu’un,

Pas la peine de te fatiguer à parler "d'information hors espace temps",tes remarques sont imprégné de créationnisme...
Mais je constate que tu n'arrive pas à répondre sur le fond...

ce qui est opposé au concept qui veut que le sculpteur de soit pas la pierre dont il va faire une œuvre, le peintre de même et plus généralement tout concepteur, créateur d’un ouvrage. L’ouvrage devenant en soi la preuve de l’existence de son auteur.
De fait les deux concepts étant antinomiques, la solution ne se trouvera pas là.

Que tu le veuille ou non l'Univers est une totalité,tout ce qui existe à l'intérieur de celui ci ne peut être envisagé comme une entité à l'existence indépendante.
Les expériences de physique le démontre très bien,un objet isolé des influences extérieurs demeure dans un état quantique de superposition d'état,c'est uniquement lors de la prise de mesure que l'état se réduit à un corpuscule de matière.
Si une chaise est une chaise c'est parce que celle ci est déterminé par un ensemble de facteur physique résultant des interactions de notre univers.
En extrapolant, si l'on pouvait isoler une chaise des influences de sont environnement physique,elle tomberait en superposition d'état.
Les physiciens essaient de démontrer ce type d'expériences avec des objets de plus en plus grands(1).


(1)Actuellement les plus grands objets sont de la dimension d'un fullerène.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fuller%C3%A8ne

Des interférences de molécules filmées en temps réel
Pour la première fois, des physiciens ont enregistré en temps réel des figures d'interférence quantique créées par des molécules organiques contenant jusqu'à 114 atomes !

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-des-interferences-de-molecules-filmees-en-temps-reel-29639.php

[izentrop]

Bonjour,
Vous avez beaucoup discuté autour du déterminisme, mais il est un fait que l'homme n'évolue plus parce qu'il n'est plus confronté à la sélection naturelle de la survie, qu'il vit de plus en plus dans un monde virtuel de fictions.
La prochaine extinction approche inexorablement, mais la terre s'en remettra ... (la vidéo démarre à 1 h36 normalement)

Comme le besoin de conquêtes de l'homme et sa difficulté de partage est dans ses gènes, la seule solution d'éviter la catastrophe est la recherche scientifique et qu'on s'intéresse à ses résultats plutôt qu'à ses chefs.

[janic]

Si je trouve que les travaux de synthèses de François Roddier sont particulièrement stimulant et avant-gardiste je ne le considère toutefois pas comme mon maitre!

tant mieux pour toi, moi ça ne me stimule aucunement, mais à chacun son truc!
Il est rare que les individus se réfèrent à un seul personnage sauf lorsqu’il est l’initiateur d’une idée.

Quant à Philippe Guillemant,j'approuve particulièrement sa théorie de l'espace temps flexible mais beaucoup moins ses extrapolations idéaliste...

pour extrapoler ton Roddier n'en est pas exempt

C’est juste une question de langage et de mode de comparaison. L’automatisme de plus en plus accentué(...)

Non une voiture est une voiture et un arbre un arbre...un arbre pousse tout seul, pas une voiture point.

Et pourtant tu as la trouille du transhumanisme et du développement (sans limite?) de l'I.A.! Mais un caillou c’est un caillou et la terre de la terre avec laquelle seront faites des voitures et de ce caillou n’apparait nulle part la moindre parcelle vivante…sauf à invoquer une apparition miraculeuse

Sinon sauf que ton discours fait de l’objet et du sujet un tout, alors qu’en matière de conception non évolutionniste, les deux sont séparés : d’un coté de la matière minérale brute, de l’autre de la matière organique vivante.

Tu défends la notion de dualisme, tout comme le créationnisme, c'est une vision faussée issue de nos mode de compréhension subjectif.

C'est ton point de vue et pourquoi pas, comme tout point de vue personnel!

Le vivant à besoin du non-vivant car il en est le produit, la différence entre les deux se sont les flux d'informations qui les traverses.
Peut on imaginer la vie sur terre sans le soleil?

Justement ! Les conditions qui président à la vie sur terre sont si particulières que son apparition par hasard n’est qu’une simple vue de l’esprit : comment dis-tu…. « c'est une vision faussée issue de nos mode de compréhension subjectif. »
Pour autant tu as partiellement raison en invoquant que le vivant a besoin du non vivant pour concrétiser cette information. Un sculpteur peut toujours imaginer (l'information) ce que pourrait être sa future statue qui ne restera qu'une simple vue de l'esprit sans de la pierre et des outils dont Il va se servir, pierre et outils qui ne sont pas vivants comme l'est le sculpteur. Donc dualité évidemment! Mais le vivant n'est pas le produit du non vivant comme le sculpteur n'est pas le produit de la pierre et des outils.

La montagne n’a pas d’intelligence propre, l’alpiniste oui ! Même par analogie ! Or si l’on considère l’alpiniste comme ce que populairement on appelle dieu, une divinité quelconque, tu veux, comme la philosophie bouddhiste, faire un tout, producteur et produit mélangés pour ne faire qu’un,

Pas la peine de te fatiguer à parler "d'information hors espace temps",tes remarques sont imprégné de créationnisme...

Ca c'est évident, tout comme tes remarques sont imprégnées d'évolutionnisme! On tourne en rond!

Mais je constate que tu n'arrive pas à répondre sur le fond...

Toi non plus !
La question unique est de savoir si, par génération spontanée, la vie a pu apparaitre par hasard, comme par une intervention d’un saint esprit faiseur de miracles, sur cette boule.

ce qui est opposé au concept qui veut que le sculpteur de soit pas la pierre dont il va faire une œuvre, le peintre de même et plus généralement tout concepteur, créateur d’un ouvrage. L’ouvrage devenant en soi la preuve de l’existence de son auteur.
De fait les deux concepts étant antinomiques, la solution ne se trouvera pas là.

Que tu le veuille ou non l'Univers est une totalité, tout ce qui existe à l'intérieur de celui ci ne peut être envisagé comme une entité à l'existence indépendante.

ce n'est pas une question de vouloir personnel, mais de constatation que l'œuvre n'est pas DANS le créateur, ce que n'importe qui peut constater sans se lancer dans des abstractions pseudo intellectuelles ou scientifiques.

Si une chaise est une chaise c'est parce que celle ci est déterminé par un ensemble de facteur physique résultant des interactions de notre univers.

Il faut dire ça au menuisier qui n’a qu’à attendre qu'un "ensemble de facteur physique résultant des interactions de notre univers" soient réunis pour que cette chaise se crée toute seule !

Les physiciens essaient de démontrer ce type d'expériences avec des objets de plus en plus grands(1).

Avec des objets, le vivant est bien plus difficile à se laisser manipuler!
NOTA: des pas les!

Pour la première fois, des physiciens ont enregistré en temps réel des figures d'interférence quantique créées par des molécules organiques contenant jusqu'à 114 atomes !
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -29639.php

Attention aux effets d'annonces qui pullulent sur les médias.
Donc:Oui ! CREES par des molécules ORGANIQUES isolées, mais en laboratoire en agissant sur des paramètres sélectionnés qui ne correspondent peut –être pas au monde hors de ces labos. Pour mémoire Miller a réussi à reproduire, en labo, certaines conditions propices à la formation d’acides aminés, même d’autres n’existant pas, et puis ça s’est arrêté là puisque ne donnant aucune information sur le vivant lui-même.
Nos bricoleurs en chimie ont aussi réussi à reproduire des produits de synthèse supposés être identiques aux produits vivants et cela n'a fait que provoquer des désordres dans la machine humaine, entre autres, qu'il faut ensuite chercher à réparer avec d'autres produits de synthèse, qui créent d'autres désordres, et cela sans fin au détriment de la santé des populations et donc de la vie elle même!(la multitude des petites pilules qu'ingurgitent les petits vieux)
L'écologie est une sorte de prophétisme, non religieux, qui consiste à mettre en garde contre les fantasmes dangereux de nos têtes d'ampoules et qui conduisent à ce que l'on constate, un peu tard, comme mettant en danger la planète et la vie qu'elle héberge.
Donc, pour intéressant que cela soit, ça ne fait pas avancer d’un poil le schmilblick sur la vie elle même!

[sen-no-sen]

Bonjour,
Vous avez beaucoup discuté autour du déterminisme, mais il est un fait que l'homme n'évolue plus parce qu'il n'est plus confronté à la sélection naturelle de la survie, qu'il vit de plus en plus dans un monde virtuel de fictions.

Oui c'est une bonne remarque,avec le développement de la technique l'être humain a amorcé une phase d'auto-domestication,notamment avec l’agriculture et l'élevage, la construction d'un habitat,le port de vêtements etc...
Notre corps n'a ainsi plus à évoluer vis à vis de notre environnement,puisque nous avons adapté notre environnement à nous même.
Toutefois cette stabilisation n'est que temporaire,car la dégradation des conditions de vie dans la biosphère va nous pousser vers des adaptations abrupte auquel le corps n'a pas la possibilité de répondre.
Le transhumanisme apparait pour certain comme une réponse à de tels changements,sans comprendre qu'il s'agit d'un déterminisme issu de l'évolution culturelle.

Mais un caillou c’est un caillou et la terre de la terre avec laquelle seront faites des voitures et de ce caillou n’apparait nulle part la moindre parcelle vivante…sauf à invoquer une apparition miraculeuse

Comme je l'ai déjà mentionné,la différence entre le vivant et le non vivant réside dans le degré de complexité,et donc du niveau d'information que l'on retrouve dans une structure.
Il n'est pas aberrant de pensé qu'un jour on pourra créer des formes de vie non biologique.

Les conditions qui président à la vie sur terre sont si particulières que son apparition par hasard n’est qu’une simple vue de l’esprit :

Tout simplement parce que tu ne sais pas ce qu'est le hasard: Événement dont on ne peut expliquer l'apparition, et que l'on ne peut prévoir.
Le terme de hasard recouvre plus une croyance personnelle qu'une réalité physique.
On nomme ainsi par le terme hasard des événements qui échappent à nos capacités prédictives.
Toutefois une étude approfondi démontre que l'indétermination des événements ne réponds pas du tout à ce que l'on pense classiquement.
L'étude des statistiques démontre que la distribution des événements dans le temps n'est pas linéaire comme on pourrait le croire (biais de raisonnement),mais apparait par paquet,c'est ce que l'on nomme la loi des événements rare ou loi de Poisson*,on peut ainsi constater des récursivité des plus étranges,ce que populairement l'on nomme "la loi des séries".

Je n'aborde pas la question des synchronicité pourtant étudié par des scientifiques(comme le Nobel de physique Wolfgang Pauli)faute de consensus...mais il existe des événements qui défis toute les probabilités!

Il faut dire ça au menuisier qui n’a qu’à attendre qu'un "ensemble de facteur physique résultant des interactions de notre univers" soient réunis pour que cette chaise se crée toute seule !

Ça n'est pourtant pas moi qui compare les voitures et les arbres!



*Loi de Poisson du nom de Siméon Denis Poisson mathématicien, géomètre et physicien français.

[janic]

janic a écrit :Mais un caillou c’est un caillou et la terre de la terre avec laquelle seront faites des voitures et de ce caillou n’apparait nulle part la moindre parcelle vivante…sauf à invoquer une apparition miraculeuse

Comme je l'ai déjà mentionné,la différence entre le vivant et le non vivant réside dans le degré de complexité,et donc du niveau d'information que l'on retrouve dans une structure.
Il n'est pas aberrant de pensé qu'un jour on pourra créer des formes de vie non biologique.

On peut évidemment supposer n’importe quoi…de préférence ! Pour l’instant vie et bio (qui sont des synonymes français et grec) sont indissociables.

Les conditions qui président à la vie sur terre sont si particulières que son apparition par hasard n’est qu’une simple vue de l’esprit :

Tout simplement parce que tu ne sais pas ce qu'est le hasard: Événement dont on ne peut expliquer l'apparition, et que l'on ne peut prévoir.
Le terme de hasard recouvre plus une croyance personnelle qu'une réalité physique.

Il y a une différence importante entre les deux effectivement, mais je ne parle que du premier et ce sujet a déjà été exploré et que d’une manière plus simple on peut définir ainsi : « on n’en sait rien ! Que dalle ! Nib de nib ! »

Je n'aborde pas la question des synchronicité pourtant étudié par des scientifiques(comme le Nobel de physique Wolfgang Pauli)faute de consensus...mais il existe des événements qui défis toute les probabilités!

Comme la vie? Effectivement toutes les probabilités envisagées se trouveront toujours sous estimées eut égard à la complexité du vivant

Il faut dire ça au menuisier qui n’a qu’à attendre qu'un "ensemble de facteur physique résultant des interactions de notre univers" soient réunis pour que cette chaise se crée toute seule !

Ça n'est pourtant pas moi qui compare les voitures et les arbres!

je ne compare pas le vivant avec de la matière inerte, tout mon discours dit l’inverse, car ce n’est pas moi qui voit la vie sortir de cette matière inerte (comme une voiture) par auto organisation (qui donnerait un arbre) ce qui est improuvable en l’état actuel de nos connaissances.

"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.

Comme quoi il n’était pas si génial que ça ! « de Dunkerque à Tamanrasset la France aux français »

[sen-no-sen]

Aucun argument valide comme à l'accoutumé!

[janic]

Aucun argument valide comme à l'accoutumé!

aucune preuve de l'auto-organisation initiale de la vie!