L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[izentrop]

Bonjour,
Vous avez beaucoup discuté autour du déterminisme, mais il est un fait que l'homme n'évolue plus parce qu'il n'est plus confronté à la sélection naturelle de la survie, qu'il vit de plus en plus dans un monde virtuel de fictions.

Oui c'est une bonne remarque,avec le développement de la technique l'être humain a amorcé une phase d'auto-domestication,notamment avec l’agriculture et l'élevage, la construction d'un habitat,le port de vêtements etc...
Notre corps n'a ainsi plus à évoluer vis à vis de notre environnement,puisque nous avons adapté notre environnement à nous même.
Toutefois cette stabilisation n'est que temporaire,car la dégradation des conditions de vie dans la biosphère va nous pousser vers des adaptations abrupte auquel le corps n'a pas la possibilité de répondre ...
Le transhumanisme apparait pour certain comme une réponse à de tels changements,sans comprendre qu'il s'agit d'un déterminisme issu de l'évolution culturelle.

Le dérèglement climatique va impacter certains plus que d'autres.
Abrupte si on en vient aux guerres, sinon la science peut apporter des solutions.

Ce qui est le plus à craindre sont les fondamentalistes qui cherchent à imposer aux autres leurs peurs irrationnelles et qui manipulent l'information et les gens qui souhaitent être rassurés par des belles paroles. je pense aux altermondialistes, anti-ogm, anti-vaccin et certains monothéistes.

[janic]

Ce qui est le plus à craindre sont les fondamentalistes qui cherchent à imposer aux autres leurs peurs irrationnelles et qui manipulent l'information et les gens qui souhaitent être rassurés par des belles paroles. je pense aux altermondialistes, anti-ogm, anti-vaccin et certains monothéistes

Oh, le rigolo ! A quoi reconnait-on un fondamentaliste ? Tu aurais dû commencer par là !
Qui sert de fondement, de base à un système, à un ensemble.
http://www.cnrtl.fr/definition/fondamentaliste
sauf erreur être mondialiste, pro OGM, provaccin et certains athées ressort de la même définition, sauf si ceux-ci ne sont pas des systèmes, des ensembles.
Pour ce qu’il en est de vouloir imposer aux autres leurs peurs irrationnelles, tu dois habiter sur une autre planète. Qui dit que si les gens ne sont pas vaccinés (et surtout les bébés sans défense) toutes les pathologies du monde vont leurs tomber sur la tête en évoquant les situations horribles qui les attendent alors ? Qui utilise un discours anxiogène sur la faim dans le monde (qui ne nous concerne pas sur le plan agricole en France, grand exportateur de ses surplus…et d’armes) et de la perte possible sur les rendements à cause de quelques herbes dans leurs champs.
Heureusement que suite à ce discours anxiogène arrive le discours rassurant, salvateur ; mais si, messie « nous détenons la solution miracle qui va vous sauver des méchants microbes, virus, bactéries car vous êtes incapables de vous débrouiller sans nos poisons. » et les moutons, les veaux se précipitent alors à l’abattoir, après avoir craché au bassinet du juteux business qui sonne agréablement aux oreilles des actionnaires (l’industrie du médicament et des vaccins c’est 1.015 milliards de chiffre d’affaire et parmi les plus juteux bénéfices des secteurs industriels, évidemment). On peut se demander où se trouvent les manipulateurs ?

[janic]

Je continue donc cahin-caha la lecture de l’ouvrage sur Prigogine dont la première partie est essentiellement historique sur le parcours de celui-ci en tant que physicien et chimiste. Et à part de rares allusions à la biologie, c’est essentiellement le domaine physico chimiste qu’il développe jusqu’à la partie II et c’est là que cela devient intéressant puisque cette partie entre de plain pied dans cette spécialité qu’est la biologie.[*]
Certes, et c’est même inévitable, tous les biologistes ont quasiment la même formation universitaire et donc la biologie du vivant est connue de tous, mais cette partie II touche plus l’origine de la vie, son apparition, que sa constitution et c’est cela qui devient important.
Prigogine éprouve alors du mal à faire coïncider sa physicochimie à la vie elle-même dont le mystère de son existence n’est pas déterminé par la chimie pure, ni la physique des matériaux bruts.
Donc, si cela en intéresse quelqu’un, on pourra voir que ce qui y domine ce sont des questionnements sans réponses, des si et si encore et finalement, hormis un dogme qui pourrait être sorti de derrière le fagot, genre Monod, la réponse reste, actuellement, en attente de plus de connaissance sur le sujet.

[*] le développement intense de la chimie à provoqué cette confusion entre la description chimique que l'on trouve dans la matière vivante et la vie elle-même qui s'accommode très mal de cette chimie qu'on lui fait subir, à cause de sa trop grande simplicité. Par exemple l'eau, chimiquement H2O, quoi de plus simple? Mais si l'on ne donne que de l'eau reconstituée et donc chimiquement pure, elle désorganise le vivant, jusqu'à la mort d'un animal d'expérience, alors que cette même eau, chargée "d'impuretés" entretient la vie au contraire.
les possesseurs d'animaux auront probablement remarqué que ceux-ci se délectent des eaux "sales" des flaques d'eau ou des fossés alors qu'ils boudent l'eau du robinet.

[sen-no-sen]

Janic tu devrais lire l'ouvrage de Henri Atlan: "le vivant post génomique",celui ci traite d'une façon assez claire la notion d'auto-organisation en biologie.
Des extraits sont disponible ici:
https://books.google.fr/books?id=f10cxBGMmssC&pg=PA7&hl=fr&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false

[janic]

Janic tu devrais lire l'ouvrage de Henri Atlan: "le vivant post génomique",celui ci traite d'une façon assez claire la notion d'auto-organisation en biologie.
Des extraits sont disponible ici:
https://books.google.fr/books?id=f10cxB ... &q&f=false

J’ai lu, assez rapidement cet extrait et donc je ne donne que l’impression que j’en ai ressenti.
Intéressant comme les ouvrages que tu indiques, mais ce qui y domine c’est la volonté d’éliminer de l’équation ce qui n'est pas explicable par l'auto-organisation; ce qui se conçoit aisément dans une démarche uniquement basée sur des sciences mécanistes.
Or contrairement à Prigogine, qu’il trouve insuffisant en soi, il fait malgré tout une incursion dans le domaine de la psychologie, de la philosophie et autres domaines non mécanistes pour nuancer les différents discours des uns comme des autres.
Rapidement, mon attention a été retenue par les pages 30 et 31 qui soulignent la difficulté de faire coller le discours de la théorie de l’auto organisation avec la biologie. Je cite : « il peut arriver que des modèles réalistes détaillés de ces systèmes soient souvent hors de portée des capacités existantes de modélisation. C’est notamment le cas en biologie des réseaux métaboliques complets dans les cellules et des réseaux de neurones de notre cerveau. Cependant les modèles génériques d’auto-organisation sont utiles malgré leur généralité en ce qu’ils suggèrent des mécanismes possibles d’émergence, qui n’ont pas besoin de recourir à des propriétés plus ou moins mystérieuse de la « Vie » ou de la « conscience » supposés à priori pour expliquer ces observations. Dans la plupart des cas, les propriétés émergentes étudiées ne sont que structurales. Des structures spatio-temporelles globales sont produites de façon non triviale par des contraintes simples, déterministes ou stochastiques, au niveau des parties individuelles, du fait du grand nombres de parties en interactions.« ETC… »
De même la page 34 commence ainsi : « les chapitres du présent livre exposent différentes approches de cette notion multiforme et font apparaitre des mécanismes et des propriétés différents selon les domaines d’observation des phénomènes et suivant les formalismes utilisés pour en construire des modèles…. »
Tout est dit en si peu de mots.

[janic]

https://www.youtube.com/watch?v=UrdPaxfrbqs
Darwin : la théorie de l'évolution et la génétique humaine
Excellent sujet et indépendamment du fait de croire ou non à l’évolution, c’est sa réflexion à partir de 1h29’ sur l’impact des scientifiques et ingénieurs sur le devenir de notre planète.
Et aussi:

1h43’21’’« pensez vous que l’on puisse créer une vie artificielle ?
Créer le génome le plus petit qui puisse permettre à une bactérie de survivre…il faut bien voir ça ; aucun être vivant ne pourrait exister sans les autres donc le génome le génome minimum que l’on connaisse actuellement pour faire fonctionner les êtres vivants c’est quasiment tous les génomes du monde»

Donc à méditer sur l’origine de la vie !

[Christophe]

Un documentaire d'anticipation sur l'évolution des espèces que je ne connaissais pas encore: The Future is Wild!

Réglez les sous-titres en Français

[izentrop]

Peut-on nier la théorie de l'évolution ?

https://www.francetvinfo.fr/sciences/vi ... 31179.html
https://www.franceculture.fr/sciences/p ... levolution

[janic]

Peut-on nier la théorie de l'évolution ?

Une théorie ne peut ni se nier, ni s’affirmer, c’est juste un modèle proposé qui va se trouver plus ou moins confirmé ou infirmé selon les critères que chacun va retenir !
Le discours de ce gars fait donc partie des classiques des théoriciens de l’évolution et ne vaut que la croyance qu’il accorde à ce modèle. [*]
Tu as 220 pages qui examinent point par point les arguments que ce gars utilise en les comparant à d’autres arguments ni plus fiables, ni moins fiables, mais seulement différents. Ainsi tu es spécialisé en électricité, il me semble, alors que moi je suis complètement nul, de chez nul, en ce domaine, mais j’en ai retenu que selon que l’on considère un branchement en série (théorie de l’évolution) ou en parallèle (théorie de la création) et à partir des mêmes éléments de base , U, I, R on n’obtient pas un même résultat réel. Après chacun choisi ses branchements selon le résultat qu’il en attend.
Donc si tu veux une réponse, lis ces 220 pages, même si la lecture ne semble pas être ton fort ! et laisse toutes les digressions religieuses de coté qui sont sans intérêt concernant le sujet.

[*]par exemple dans le sujet voisin sur la négationnisme, il y a des scientifiques partisans de la théorie du VIH et d'autres scientifiques contestant ce point là et non des moindres, de même il y a des scientifiques partisans des vaccinations et d'autres scientifiques qui contestent ce discours; finalement on en reste à une énorme ignorance globale puisque l'on trouvera toujours des arguments favorables et d'autres défavorables, c'est ce qui explique et justifie l'immense variété des convictions de chaque individu.

et comme signe quelqu'un: "Avoir des raisons de croire ne signifie pas que l’on a raison de croire." Ah, c'est même toi!

[moinsdewatt]

.....Ainsi tu es spécialisé en électricité, il me semble, alors que moi je suis complètement nul, de chez nul, en ce domaine, mais j’en ai retenu que selon que l’on considère un branchement en série (théorie de l’évolution) ou en parallèle (théorie de la création)

Qu' est ce que c'est que cette tentative d'analogie complétement crétine ?

Janic vous étes vraiment un cas.