L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

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janic
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par janic » 07/12/11, 14:25

sen-no-sen
La ont voit que tu est vraiment créationniste!

Tu ne vas pas t’y mettre aussi. Qu’est-ce que ça veut dire créationniste sinon qu’il ne peut sortir quelque chose de rien. La plus moche des statues est tout de même l’œuvre d’un sculpteur, peut importe le temps que cela lui a pris… à moins que ce soit par hasard ! Donc si ce n'est pas par hasard, c'est un point de vue créationniste.
Les exemples ne manque pas et sont à la base de l'évolution.

Bien sûr que l’évolution s’est donné ces bases là comme la girafe de Lamarck. Un inventeur d’avion SE donne les bases nécessaires pour faire un avion, pas un sous marin.
C'est le cas des pattes apparut par nécessité d'explorer les zones terrestre.

Tout le problème est là ; "apparut" qu’est-ce que ça veut dire ? Comme le lapin que le magicien sort de son chapeau, sur un claquement de doigts ? Aucun modèle, ou témoin archéologique, de cette progressivité.
On peut citer également...le cerveau: en synergie avec la main, la possibilité de préhension des objets a permis un développement de ce derniers et un perfectionnements de la main.

Tout à fait d’accord, mais pour perfectionner (la main) il faut une main, au minimum…et un cerveau ! Pour nos amis les singes, la main inférieure est préhensible est nettement plus utile qu'un simple pied ou alors ce serait de l'évolution à rebours.
La nécessite de voir dans l’obscurité à entrainer un développement de l'acuité nocturne chez de nombreuses espèces,ou le développement du sonar (dauphin,chauve souris)

Essaies alors d’imaginer l’apparition d’un sonar, là où il n’existait rien auparavant. Développer d’accord, mais pour développer il faut qu’il y ait déjà existence .
L'absence de fonction entraine une atrophie de l'organe, voir sa disparition, c'est le cas de notre queue( ) dont il reste un vestige, le coccyx.

Là encore d’accord, lorsqu’il n’y a pas d’usage il y a atrophie. Mais il y a une distinction fondamentale entre atrophie et disparition. Dans la même famille, certains animaux ont des queues très longues et d’autres très courtes, quasi inexistantes. S’agit-il d’une atrophie par manque de fonction ? En fonction de quels critères ? Quand au coccyx vestige…on en reparlera dans quelques temps comme l’os sphénoïde. Ce discours a aussi été tenu pour l’appendice par méconnaissance de son rôle. Mais là on n’est pas dans la fonction qui crée l’organe, mais dans le manque d’utilisation qui atrophie l’organe. Un bodybuilder qui arrête la gonflette voit ses muscles se réduire, mais pas disparaitre, comme pour tout sportif .
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sen-no-sen
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par sen-no-sen » 07/12/11, 15:12

janic a écrit :Tout le problème est là ; "apparut" qu’est-ce que ça veut dire ? Comme le lapin que le magicien sort de son chapeau, sur un claquement de doigts ? Aucun modèle, ou témoin archéologique, de cette progressivité.


:shock: J'espère que c'est de l'ironie de ta part, car sinon c'est une insulte à la paléontologie!
Il existe au contraire tant de preuve de cette lente évolution,avec des témoins vivant comme le coelacanthe
http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C5%93lacanthe

Ou des témoins clés de l’évolution comme l’archéoptéryx!

l'idée du lapin qui sort du chapeau c'est justement le concept créationniste!

Mais il y a une distinction fondamentale entre atrophie et disparition.


L'atrophie est une phase.
Si la fonction n'est plus exercé, il y a passage à la phase suivante:la disparition.(ex avec les vestiges de pattes sur les serpents)
(a moins que cette atrophie soi lié à un accident).

Dans la même famille, certains animaux ont des queues très longues et d’autres très courtes, quasi inexistantes. S’agit-il d’une atrophie par manque de fonction ? En fonction de quels critères ?


C'est une adaptation à leur environnement, la queue étant un appendice de sustentation(dans le cas qui nous intéresse).
Ex: l'écureuil, vivant dans les arbres possède une longue queue, à contrario, le chien de prairie vivant au sol en possède une plus courte.


Mais là on n’est pas dans la fonction qui crée l’organe, mais dans le manque d’utilisation qui atrophie l’organe.


C'est une équation qui est vrai dans les deux sens...c'est quant même évident!

Un bodybuilder qui arrête la gonflette voit ses muscles se réduire, mais pas disparaitre, comme pour tout sportif .


Mauvaise comparaison, le body-builiding avec ou sans prise de dopants vise à l’hypertrophie musculaire par des exercices de musculations et par une suralimentation protéique.
En cas d'arrêt de la musculation (et donc du stimuli d'adaptation à un effort important) le muscle revient à l’état qui correspond à l'effort nécessaire au quotidien.
La masse musculaire est le témoin de l'adaptation au besoin de motricité dans un environnement donné.

Le muscle comme le reste du corps s'adapte à son environnement, et sa fonction étant motrice,il développe une force proportionnel aux efforts nécessaires au déplacements de la structure biologique( je me répète volontairement).
Les astronautes lorsqu’il séjourne dans l'espace, s'astreignent à des efforts physique, car en l'absence de gravité les muscles s’atrophie rapidement.

Ainsi des humain naissant sur Mars aurait un aspect et une musculature proportionné à leur environnement (il seraient certainement plus longiligne et peu musclé, comme les ET dans les séries de SF)...l'évolution,une fois de plus!
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par Obamot » 07/12/11, 16:29

Finalement je me demande si nous ne parlons pas de choses très proches — il y en a plus dans ce fil qui nous unit que ce qui pourrait nous diviser de façon radicale — puisque notre préoccupation est à la fois la recherche de la vérité (dans tous les sens du terme) et le souci de ne pas passer «à côté» de la découverte du graal que nous promet la science à chaque nouvelle avancée (tout en restant perspicaces et sans oublier les principes premiers...)

Alors peu importe la méhode finalement. Déterminisme ou nécessitarisme, à la fin seul le résultat comptera... On ne sera plus là, ni pour se rassurer, ni pour prouver qu'on avait raison, puisqu'on aura «cherché et trouvé».

Et là — tant que l'humain n'aura pas atteint le stade acquis de la science infuse, ( :mrgreen: ) — je le vois mal progresser sans faire les abstractions les plus audacieuses (même si calculées, réfléchies et pragmatiques...), sans modélisation de formules aux équations vertigineuses, et ce autour des 96% des secrets de la matière, qu'il lui reste encore à découvrir...

Je le vois mal avancer sans tâtonner dans le noir, sans faire appel à tous les savoirs historiques qu'il n'aura pas encore complètement appréhendé ou exploré et de toute nature....

Et si d'aventure il ne s'y risquait pas, il pourrait très bien passer ...à côté de lui-même! Ce lui-même qui est en soi une sorte de «tout parfait», dans le sens ou il comprend intrinsèquement et simultanément, pratiquement tous les états de la matière, des métaux nobles et rares jusqu'à la matière... grise! Tous les états de transformation de la vie, etc... Le fait même qu'il soit capable d'abastraction: donc de penser, d'inventer, de fabriquer, de substituer, mais aussi d'aimer et de croire ...et ainsi de suite...: est une énigme scientifique à elle toute seule ... Et on ne pourra plus jamais «l'extraire du jeu scientifique» aussi facilement qu'on a tenté de le faire par le passé. En le «mettant à part»:
— d'un côté il y aurait "l'homme" et de l'autre, il y aurait "les animaux et la nature", ou encore "la science..." etc Non, non, non... nous en faisons partie aussi et autant_! Et si il y a «autre chose» que l'homme ignore et qu'il lui reste à mettre en évidence, cela en fait d'ores et déjà partie aussi... (Et il doit y en avoir un paquet...) On prend le tout, ou on ne prend rien...!

On ne pourra plus jamais continuer à faire comme nos prédecesseurs, qui «parquaient» les différentes branches de la science, dans des disciplines bien séparées (physique, chimie, électricité, etc ... qui sont aujourd'hui réunies, vu qu'il n'y a de facto plus de frontières entre-elles...). Bien fini le temps ou il pouvait tout ranger dans des boîtes hermétiques ...bien contrôlées, ce qui lui donnait l'illusion d'un champs d'investigation «fini» qu'il pourrait contrôler au fil du temps à sa guise_! Mais ce qui le «rassurait» aussi... forcément...

La connaissance évoluant, les branches de la science ont commencé à communiquer entre-elles, à tel point qu'aujourd'hui elles se confondent, interagissent... Alors que les «choses de l'esprit» en fassent partie... c'est d'un banal !!!
Demandez à un simple pékin dans la rue, de savoir si il faudrait mettre une barrière entre «science» et «choses de l'esprit» dans le terrain d'expérimentation et vous verrez la réaction! Je crois que beaucoup admettent aujourd'hui que la connexion existe déjà... De nombreuses expérimentations se pratiquent tous les jours et ça ne devrait plus étonner personne!

Si on avait continué à mettre des barrières fictives, alors rien n'irait plus dans le jeu de Légo scientifique... Les contradictions se multiplieraient, la théorie même des quantas ne part-elle pas de ce principe?

Si les scientifiques n'en tenaient pas compte à l'occasion (pour ne pas dire systématiquement, de source sûre), il faudrait tout revoir... puis revoir, encore et encore... L'homme, avec ses contradictions, ses espoirs, son pragmatisme et sa psychologie, est à la fois «objet, sujet et contradiction de la science», et ses croyancese éventuelles elles-mêmes, font de facto partie d'un "tout complet", puisque la science ne peut pas n'en sélectionner qu'une partie et foutre le reste dans un container: elle se doit de tout prendre...!

Ainsi l'homme est condamné à concevoir une sorte de syncrétisme scientifique prenant en compte TOUTES les données et TOUTES les disciplines, sans éluder aucune hypothèse! Et ce, tant qu'il n'aura pas apporté les réponses qui lui manquent ou les preuves du contraire... Qu'il soit d'accord ou non ne changera rien à la vie, ses mystères, tel qu'il la connaît «en l'état» (:mrgreen: ) et bien sûr, A TOUT ce qu'il ne connaît pas encore...

D'ailleurs, je ne serais pas réfractaire non plus à l'idée, qu'il puisse mettre à jour dans le futur, quelque chose qui n'existerait pas encore aujourd'hui...

Ce qui serait normal ! La recherche fondamentale n'étant pas forcément transcendantale (dans tous les sens du terme).

@++
Dernière édition par Obamot le 07/12/11, 16:36, édité 2 fois.
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par janic » 07/12/11, 16:30

sen-no-sen
J'espère que c'est de l'ironie de ta part, car sinon c'est une insulte à la paléontologie!

elle s'en tirera même avec pareille "insulte", la paléontologie n'est pas une science isolée qui se suffit à elle même, elle doit être passée au filtre de la multitude d'autres sciences et c'est là que ça bloque.
Il existe au contraire tant de preuve de cette lente évolution, avec des témoins vivant comme le coelacanthe
http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C5%93lacanthe

Le coelacanthe ? Mauvais exemple, il est le type même de l’anti évolution puisque ses caractéristiques n’ont pas changé sur…350 millions d’années (sic) Une génétique immuable sur si longtemps ! Et le coelacanthe n'est pas le seul vestige vivant de cette non évolution.
Ou des témoins clés de l’évolution comme l’archéoptéryx!

Même chose c’est un témoin de la variété des formes de vie, pas de l’évolution. Pour dire évolution il faudrait trouver ces fameux chainons manquant entre le poisson et l’oiseau qu’aucun biologiste ne voudra confirmer tant la construction d’une plume relève du mystère le plus complet.
l'idée du lapin qui sort du chapeau c'est justement le concept créationniste!

Justement, il s’agit d’une juxtaposition entre hasard ou…. !
Citation:
Mais il y a une distinction fondamentale entre atrophie et disparition.

L'atrophie est une phase.
Si la fonction n'est plus exercé, il y a passage à la phase suivante:la disparition.(ex avec les vestiges de pattes sur les serpents)(a moins que cette atrophie soi lié à un accident).

Lire:
http://tracesduserpent.ens-lyon.fr/5660 ... NS-SERPENT
Lézard ? Serpent ? Même ce spécialiste ne se prononce pas !
Citation:
Dans la même famille, certains animaux ont des queues très longues et d’autres très courtes, quasi inexistantes. S’agit-il d’une atrophie par manque de fonction ? En fonction de quels critères ?

C'est une adaptation à leur environnement, la queue étant un appendice de sustentation(dans le cas qui nous intéresse).
Lorsqu’il est important, il sert à équilibrer c’est le cas, mais dans une même famille (les canidés par exemple) on trouve des queues longues ou courtes sans avoir un rôle d’équilibrage évident.
Ex: l'écureuil, vivant dans les arbres possède une longue queue, à contrario, le chien de prairie vivant au sol en possède une plus courte.

Là encore, il ne s’agit toujours pas de fonction qui crée l’organe mais d’intégration à un milieu où l’organe est le plus efficient. Le cas de phalène du boulot où selon le milieu les papillons blancs seront nombreux sur des arbres clairs (les autres se font bouffer) et les papillons noirs sont les plus nombreux sur des arbres sales (les autres se font aussi bouffer) mais génétiquement il n’y a aucun changement.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Phal%C3%A8ne_du_bouleau
Citation:
Mais là on n’est pas dans la fonction qui crée l’organe, mais dans le manque d’utilisation qui atrophie l’organe.

C'est une équation qui est vrai dans les deux sens...c'est quant même évident!

Si c’était aussi évident ça ne porterait pas à discussion chez les scientifiques.
Citation:
Un bodybuilder qui arrête la gonflette voit ses muscles se réduire, mais pas disparaitre, comme pour tout sportif .
Mauvaise comparaison, le body-builiding avec ou sans prise de dopants vise à l’hypertrophie musculaire par des exercices de musculations et par une suralimentation protéique.
En cas d'arrêt de la musculation (et donc du stimuli d'adaptation à un effort important) le muscle revient à l’état qui correspond à l'effort nécessaire au quotidien.
La masse musculaire est le témoin de l'adaptation au besoin de motricité dans un environnement donné.

Dans ce cas les gazelles auraient aussi des pattes d’éléphant car vivant dans un même environnement.Ca ne tient pas la route !(Voir la polémique avec Anne Dambricourt)
Le muscle comme le reste du corps s'adapte à son environnement, et sa fonction étant motrice,il développe une force proportionnel aux efforts nécessaires au déplacements de la structure biologique( je me répète volontairement).

Sauf que dans le cas précité, il faudrait au préalable que l’éléphant ait eu la morphologie de la gazelle qui prenant progressivement du poids aurait vu sa charpente et sa musculature augmenter en proportion (on retourne à la girafe de Lamarck)
Les astronautes lorsqu’il séjourne dans l'espace, s'astreignent à des efforts physique, car en l'absence de gravité les muscles s’atrophie rapidement.

C’est la même chose, atrophie par manque d’usage ne signifie pas disparition.
Ainsi des humain naissant sur Mars aurait un aspect et une musculature proportionné à leur environnement (il seraient certainement plus longiligne et peu musclé, comme les ET dans les séries de SF)...l'évolution,une fois de plus!

Là nous n’y sommes pas donc attendons d’y être…si ! Mais ce ne serait toujours pas un signe d’évolution mais seulement d’adaptation. Chaque nouvelle naissance continuerait d’avoir les caractéristiques d’origine ou, plus probablement, les humanoïdes arrivant sur cette planète ne pourraient pas s’y adapter et y mourraient ! Mais c’est de la science et fiction, impossible à connaitre et à prouver.
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par dedeleco » 07/12/11, 16:34

Une armada de preuves :
le cheval courant sur ses doigts, avec des ancêtres perdant leurs doigts sur des millions d'années
la baleine perdant peu à peu ses pattes arrières et ses pattes avant devenant des nageoires, mais respirant toujours !!
etc...
L'homme avec son cerveau qui a grossit progressivement après la marche debout.

Des petits dinosaures ayant des dents et des plumes bien avant de voler, plumes dont on a reconstitué les couleurs, car très similaires aux couleurs des oiseaux vivants actuellement, comme les poulets et dindons !!
Ce résultat est très récent !!

Les astronautes ont pires que les muscles disparaissant, ils ont une ostéoporose et perte osseuse !!
Raison de faire de l'exercice intense vieux pour limiter cette ostéoporose sur terre, bien plus efficace que de manger du calcium, une quasi absurdité.
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par Obamot » 07/12/11, 17:47

janic a écrit :
sen-no-sen a écrit :Ainsi des humains naissant sur Mars auraient un aspect et une musculature proportionnés à leur environnement (il seraient certainement plus longilignes et peu musclés, comme les ET dans les séries de SF)...l'évolution,une fois de plus!

Là nous n’y sommes pas donc attendons d’y être…si ! Mais ce ne serait toujours pas un signe d’évolution mais seulement d’adaptation. Chaque nouvelle naissance continuerait d’avoir les caractéristiques d’origine ou, plus probablement, les humanoïdes arrivant sur cette planète ne pourraient pas s’y adapter et y mourraient ! Mais c’est de la science et fiction, impossible à connaitre et à prouver.


C'est certain, mais quoi qu'il en soit, cela ne change pas le point de départ => à partir des briques élémentaires de la vie!

A l'heure actuelle, l'homme a été capable de reproduire et multiplier des milliards de cellules vivantes. Il n'a encore jamais été capable d'en (re)créer une seule, malgré plusieurs milliers d'années de recherche dans son périple de «recherche scientifique» (je m'arrête à l'Égypte...)!

Ainsi, écarter l'intangible — amour, dieu, émotions, croyance... tout ce qu'on voudra ayant attrait au vivant etc... — du jeu de la recherche scientifique serait pour l'heure abusif. Même si il ne faudrait pas se focaliser sur une piste particulière a priori... ces hypothèses sont non seulement plausibles, mais elles font partie intérgrante de l'équation scientifique globale. Nier ça, ce serait nier l'homme lui-même, amha. Et tant pis pour les non-dits! ( :mrgreen: ).

Un exemple de contradiction flagrante encore à l'époque actuelle. On sait que la méditation génère des «ondes alphas»... Or en médecine on y a recours régulièrement avec succès... Et il ne faudrait pas en tenir compte dans d'autres domaines de recherche? ( :shock: ) Idem avec l'hypnose, dans le même domaine! Des interventions chirurgicales sans anesthésie, on régulièrement lieu grâce à cette méthode!

Mais il y en a bien d'autres, comme la vérité à propos de l'effet placébo/nocébo (dont Dedelco a éludé une bonne partie des conclusions du reportage qu'il a vu sur le site TSR.ch ). Seulement voilà, les faits sont là... Le corps a la capacité de fabriquer «ses propres médicaments», ne serait-ce que sur la base d'émotions et/ou de sentiments: et forcément de «croyance» et uniquement à partir d'elle... Puisque la raison d'être même du placébo, est justement que le patient «croie» en l'efficacité du traitement...! CQFD !
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par moinsdewatt » 07/12/11, 20:28

sen-no-sen a écrit : .......
C'est le cas des pattes apparut par nécessité d'explorer les zones terrestre.......


N' importe quoi.

Il n' y a aucune ''necessité'' à explorer les zones terrestres.

Simplement ceux qui ont essayées et qui y ont trouvé un avantage (c' est à dire procéer de facon plus nombreuse, vivre un peu plus longtemps), ont continué à le faire.
,
Il n' y a aucun determinisme la dedans.

sen-no-sen tu transpires le Lamarkisme comme le dit Janic, (et pourtant je ne partage pas d' auters opinions de Janic).
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moinsdewatt
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par moinsdewatt » 07/12/11, 20:34

sen-no-sen a écrit : ......Ainsi des humain naissant sur Mars aurait un aspect et une musculature proportionné à leur environnement (il seraient certainement plus longiligne et peu musclé, comme les ET dans les séries de SF)...l'évolution,une fois de plus!


et ca c' est encore pire. C' est du Lyssenko.

L' evenement le plus probable qui se produirait c' est une fausse couche ou bien un bébé difforme et non viable.
Dernière édition par moinsdewatt le 07/12/11, 20:38, édité 1 fois.
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par sen-no-sen » 07/12/11, 20:38

janic a écrit :sen-no-sen

Il existe au contraire tant de preuve de cette lente évolution, avec des témoins vivant comme le coelacanthe
http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C5%93lacanthe

Le coelacanthe ? Mauvais exemple, il est le type même de l’anti évolution puisque ses caractéristiques n’ont pas changé sur…350 millions d’années (sic) Une génétique immuable sur si longtemps ! Et le coelacanthe n'est pas le seul vestige vivant de cette non évolution.


Tu admet soudainement qu'il existe depuis 350 millions d'années...et pas 6000 ans?
Et il est inexact de dire que ce dernier n'a pas évolué, car les caractéristiques des spécimens actuels sont différents des fossiles retrouvés.
De plus il existe des caractères génétique différentes entre les spécimens péchés, en fonction des zones géographiques(Comores ou Indonésie).

Même chose c’est un témoin de la variété des formes de vie, pas de l’évolution. Pour dire évolution il faudrait trouver ces fameux chainons manquant entre le poisson et l’oiseau qu’aucun biologiste ne voudra confirmer tant la construction d’une plume relève du mystère le plus complet.


Inexact,le chainon manquant entre le poisson et l'oiseau, est reptilien.
La plumes est une évolution des écailles...

Lire:
http://tracesduserpent.ens-lyon.fr/5660 ... NS-SERPENT
Lézard ? Serpent ? Même ce spécialiste ne se prononce pas !

Il parlent pourtant clairement d'évolution...

Lorsqu’il est important, il sert à équilibrer c’est le cas, mais dans une même famille (les canidés par exemple) on trouve des queues longues ou courtes sans avoir un rôle d’équilibrage évident.

Tu pourrais citer les espèces concernés?

Dans ce cas les gazelles auraient aussi des pattes d’éléphant car vivant dans un même environnement.Ca ne tient pas la route !(Voir la polémique avec Anne Dambricourt)


Développe car je n'ai rien compris!
Pourquoi une gazelle aurait des pattes d’éléphant :?:

Sauf que dans le cas précité, il faudrait au préalable que l’éléphant ait eu la morphologie de la gazelle qui prenant progressivement du poids aurait vu sa charpente et sa musculature augmenter en proportion (on retourne à la girafe de Lamarck)


Je fait référence à la musculation chez l'être humain,et tu compare la gazelle avec un éléphant, deux espèces aux caractère génétique différentes...???

C’est la même chose, atrophie par manque d’usage ne signifie pas disparition.


L'atrophie apparait à très court terme,la disparition d'un membre ou sa modification peu prendre des millions d'années (le plus long séjour dans l'espace n'est que de 803 jours...un peu court pour un changement!)

Mais ce ne serait toujours pas un signe d’évolution mais seulement d’adaptation.


Tu joue sur les mot, l'évolution, c'est une adaptation sur le long terme!
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par sen-no-sen » 07/12/11, 20:52

moinsdewatt a écrit :
sen-no-sen a écrit : ......Ainsi des humain naissant sur Mars aurait un aspect et une musculature proportionné à leur environnement (il seraient certainement plus longiligne et peu musclé, comme les ET dans les séries de SF)...l'évolution,une fois de plus!


et ca c' est encore pire. C' est du Lyssenko.

L' evenement le plus probable qui se produirait c' est une fausse couche ou bien un bébé difforme et non viable.


Ça n’était qu'une hypothèse, je pense en effet qu'un terrien ne pourrais naitre sur Mars,le changement serait trop rapide...mais dans le cas contraire, notamment par le biais d'une assistance (technologique, bio-génique ) les changements ne se ferais pas attendre moyennant quelques générations.

N' importe quoi.

Il n' y a aucune ''necessité'' à explorer les zones terrestres.

Simplement ceux qui ont essayées et qui y ont trouvé un avantage (c' est à dire procéer de facon plus nombreuse, vivre un peu plus longtemps), ont continué à le faire.


Merci de ta compréhension!
Je ne parlais pas d'une "envie" d'aller (à l'instar d'un explorateur) découvrir un nouveau monde!
Mais il bien difficile d'aborder un sujet aussi complexe en quelques phrases.
Il s'agit d'un opportunisme vis a vis d'une niche écologique et de facteurs avantageux.
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