L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

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dedeleco
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par dedeleco » 07/12/11, 22:06

On en a raz le bol de ces idioties religieuses dogmatiques totalement antiscientifiques, qui nient la réalité, exactement comme certains, obstinés, selon la Genèse et la Bible, prétendent encore que la terre est le centre de l'univers qui tourne autour d'elle, ou que le monde n'a que 6000ans, et que le voyage Apollo sur la lune est un truquage :

pour le papillon du bouleau lire en anglais :
http://en.wikipedia.org/wiki/Peppered_moth
qui détaille les idioties à son sujet :
Creationist critics of the peppered moth have often pointed to a statement made by Clarke et al. (1985): "... In 25 years we have only found two betularia on the tree trunks or walls adjacent to our traps, and none elsewhere". The reason now seems obvious. Few people spend their time looking for moths up in the trees. That is where peppered moths rest by day.


lire Darwin et l'évolution :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pinson_de_Darwin
http://en.wikipedia.org/wiki/Darwin%27s_finches
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planett ... #id2451141

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... A9volution
http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_evo ... _synthesis
http://www.biology-direct.com/content/p ... 0-2-30.pdf
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article501
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=13921689
un mécanisme de découverte très récente :
Par exemple, L’obésité serait non pas uniquement un effet direct touchant les individus atteints eux-mêmes mais également un effet transgénérationnel. Des données chez l'homme et chez l'animal semblent montrer que les effets d'une sous-alimentation subies par des individus pourraient en effet être transmises aux descendants. Des modifications épigénétiques (n’altérant donc pas l'ADN) n’étant pas effacées lors du passage par la lignée germinale sont désormais décrites chez plusieurs espèces. En fait, chez les plantes il existe une corrélation entre le niveau d'expression d'un gène et sa méthylation. Pareillement, chez les mammifères nous témoignons de la méthylation d'une séquence transposable qui est insérée à proximité d'un gène particulier. Le degré de méthylation d'un transposon pouvant enfin moduler l'expression du gène dans lequel il s'est inséré.


lire toutes les croyances religieuses aberrantes des créationistes en différentes langues variables avec le temps et les progrès scientifiques en particulier ceux de Pasteur, prouvant la fausseté criminelle de la création ou génération spontanée, qui ont permis l'explosion de la population terrestre actuelle, qui avec leur dogme religieux de création spontanée, aurait fait des milliards de morts :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ationnisme
http://en.wikipedia.org/wiki/Creationist
http://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus
http://it.wikipedia.org/wiki/Creazionismo
http://es.wikipedia.org/wiki/Creacionismo


Creationist critics of the peppered moth have often pointed to a statement made by Clarke et al. (1985): "... In 25 years we have only found two betularia on the tree trunks or walls adjacent to our traps, and none elsewhere". The reason now seems obvious. Few people spend their time looking for moths up in the trees. That is where peppered moths rest by day.


Créationnisme
Le créationnisme est une doctrine religieuse fondée sur la croyance selon laquelle la vie, la Terre, et par extension l'Univers, ont été créés par Dieu, selon des modalités conformes à une lecture littérale de la Bible.

Apparue en opposition à la théorie de l'évolution adoptée par la communauté scientifique, le débat entre les deux positions est souvent polémique et relève d'enjeux politiques importants, notamment : enseignement, liberté d'opinion et de croyances, en particulier aux États-Unis.

Dans ce type de doctrine, la lecture des textes bibliques est fondamentaliste, en particulier pour les mouvements s'apparentant à un courant chrétien né à la fin du XIXe siècle en Amérique du Nord dans les milieux protestants. La lecture littérale est refusée par la majorité des Églises chrétiennes actuelles, qui rejettent d'ailleurs le créationnisme pour ces raisons, privilégiant une lecture herméneutique, c'est-à-dire interprétative. La plupart des traditions religieuses monothéistes (Judaïsme, Christianisme et Islam), postulent tout de même, de manières diverses, la création du monde par Dieu.

Le mouvement créationniste est né au XIXe siècle, en réaction contre le darwinisme. Le fameux débat d'Oxford du 30 juin 1860 est le premier affrontement direct entre les darwinistes et les créationnistes. Ces derniers étaient représentés par l'évêque Samuel Wilberforce. Ses partisans affirment que le monde a été créé par Dieu en six jours et soutiennent que les théories transformistes s'opposent à la Bible, selon laquelle Dieu aurait créé chaque espèce végétale ou animale de façon individuelle.

À l'heure actuelle, des créationnistes essaient d'apporter des éléments pour défendre leur thèse face à la théorie de l'évolution, mais leurs théories sont rejetées par la communauté scientifique : ils sortent en effet du champ de la rationalité en invoquant l'intervention miraculeuse de Dieu durant la « semaine de la création ». La démarche est également qualifiée de non-scientifique car elle est basée sur l'a priori que les faits scientifiques doivent concorder avec les écrits saints.

Le procès du singe[modifier]
Article détaillé : Procès du singe.

Le plus connu de ces affrontements judiciaires fut le procès du singe, qui s'est déroulé en 1925, dans le Tennessee. Le 28 janvier 1925, l'État du Tennessee mit en place le Butler act qui déclare qu'« il est illégal pour tout enseignant de toute université, école normale et toutes les autres écoles publiques de l'État [...], d'enseigner toute théorie qui nie l'Histoire de la Création Divine de l'homme comme enseigné dans la Bible, et d'enseigner à la place que l'homme est descendu d'un ordre inférieur des animaux27. ».

Le Butler act n'interdisait pas l'enseignement de l'évolution génétique des autres espèces que l'homme, de la géologie, de la création de l'univers selon les connaissance scientifiques de l'époque, et il n'obligeait pas à l'enseignement de la création selon la Bible. L'unique interdit était d'enseigner que l'homme évolue ou toute autre théorie reniant la création de l'homme par Dieu tel qu'exposé par la Bible.

L'Union américaine pour les libertés civiles passe par les petites annonces pour trouver un professeur acceptant d'enfreindre la loi en enseignant que l'homme a évolué selon la théorie de Darwin. Un jeune professeur de sciences naturelles de 24 ans de la ville de Dayton, John Thomas Scopes, se porte volontaire. Avec le soutien de l'ACLU, il a recours à une procédure qui permet à un citoyen condamné de faire appel devant la Cour Suprême de l'État qui examine alors si la loi en vigueur est constitutionnelle ou non. En s'appuyant sur le premier amendement de la Constitution des États-Unis, l'ACLU espère que la Cour Suprême juge ainsi le Butler Act anticonstitutionnel28. The Nation parle d'un « retour aux jours de l'Inquisition. » Le journaliste H. L. Mencken publia nombre d'articles sur ce procès dans le Baltimore Sun, dénonçant le puritanisme américain. De son côté, la communauté scientifique s'est peu mobilisée au cours de l'affaire.

Au courant de l'année 2004, le conseil d'éducation de la région de Dover, Pennsylvanie, ajouta un ensemble de déclarations pro-créationnistes au sein du cursus de biologie. Notamment, les professeurs étaient dans l'obligation de lire une mise en garde à saveur créationniste avant d'aborder la théorie de Darwin. Les étudiants devaient obligatoirement être informés de la présence d'un livre à la bibliothèque de l'école, Of Pandas and People. Ces livres, achetés par une église locale et donnés aux écoles de la région, présentaient une version adoucie du créationnisme; les termes "création" et "créationnisme" ayant été systématiquement remplacés par "design" et "partisans du dessein intelligent".

Prévoyant d'éventuelles poursuites judiciaires, la commission scolaire fit appel au soutien juridique Thomas Moore Law Center, organisme qui s'affiche comme "la réponse chrétienne à l'ACLU"29. Le conseil scolaire fit également appel au Discovery Institute, lobby créationniste basé à Seattle.

Un consortium s'organisa rapidement afin de contrer ces mesures introduisant le religieux dans le cursus scientifique. En décembre 2005 s'ouvrait le procès opposant le conseil d'éducation de la région de Dover à un groupe de parents d'élèves ayant pour porte-parole Tammy Kitzmiller. Kitzmiller et al. étaient de leur côté appuyés par le National Center for Science Education ainsi que l'ACLU.

Parmi les témoins experts de la défense, on pouvait compter notamment les créationnistes William Dembski, Micheal Behe et Stephen Meyer. Cependant, suite au retrait du Thomas Moore Law Center, la plupart des témoins-expert de la défense ne se présentèrent pas au tribunal.

Les témoins de l'accusation, dont la philosophe des sciences Barbara Forest30, parvinrent à démontrer que ce "dessein intelligent" était bel et bien du créationnisme et avait des motivations religieuses. La fuite dans Internet du Wedge Document, pamphlet à saveur théocratique publié à l'interne par le Discovery Institute n'aida guère la cause de la défense, qui soutenait de son côté que le Dessein Intelligent est une théorie scientifique non-religieuse et alternative à l'évolutionnisme.




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par antoinet111 » 07/12/11, 22:40

je ne savais pas que des créationnistes arrivaient à traverser l'atlantique.

une nouvelle espèce spontannée?
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par sen-no-sen » 07/12/11, 22:48

antoinet111 a écrit :je ne savais pas que des créationnistes arrivaient à traverser l'atlantique.

une nouvelle espèce spontannée?


Malheureusement oui...

Il convient toutefois de faire la part des choses entre un créationnisme théiste: un monde crée par Dieu et agissant de sa volonté (mais incluant l'évolution) comme c'est le cas avec les positions de l’Église, et le créationnisme made in USA version fondamentalisme, excluant nombre d'observations et fait vérifiables.
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par antoinet111 » 07/12/11, 22:59

je suis aller aux USA en Septembre, j'ai même pas eu besoin d'enclencher la discution, j'ai vu le mur de suite.

je ne suis pas croyant mais je respecte les croyances, aussi, bon nombre de scientifiques le sont, mais font la part des choses.

entendre le podcast de l'émission la tete au carré (France Inter) sur dieu et la science.
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par dedeleco » 07/12/11, 23:40

Lire avec soin aussi :
http://planet-terre.ens-lyon.fr/planett ... #id2451141

http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/home.php
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_01
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... 0_0/evo_36
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... 0_0/evo_39
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... 0_0/evo_42
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... 0_0/evo_44
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... 0_0/evo_45
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... 0_0/evo_46
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... ns_faq.php
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... ns_faq.php


mauvaises conceptions :

Evolution results in progress; organisms are always getting better through evolution
One important mechanism of evolution, natural selection, does result in the evolution of improved abilities to survive and reproduce; however, this does not mean that evolution is progressive — for several reasons. First, as described in a misconception below (link to "Natural selection produces organisms perfectly suited to their environments"), natural selection does not produce organisms perfectly suited to their environments. It often allows the survival of individuals with a range of traits individuals that are "good enough" to survive. Hence, evolutionary change is not always necessary for species to persist. Many taxa (like some mosses, fungi, sharks, opossums, and crayfish) have changed little physically over great expanses of time.[quote][/quote]
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par Obamot » 08/12/11, 08:37

Il y en a qui sont vraiment navrants!

Encore plus dogmatiques que ceux qu'ils accusent de l'être...

Jusqu'à présent, je ne vois pas vraiment de créationistes en tant que tels fréquenter ce fil (et quand bien même... d'ailleurs!)

Je vois plutôt «en face», des interlocuteurs ouvert à la discussion et admettant eux-même beaucoup d'hypothèses de travail. Alors que d'autres! Voilà qui tranche nettement avec la vision que l'on ne se ferait pas des créationistes selon la définition de Wikipédia...

Il est quand même paradoxal d'observer ici, que les «ultras», seraient plutôt dans le camp de ceux qui se réclament de la science en tant que voie absolue (et qui n'hésiteraient pas — au nom de celle-ci — d'exclure tout autre hypothèse, se postitionnant du même coups dans le clan des «indécrottables dans leurs certitudes» tels que les définissaient mon prof de diplôme! ( :mrgreen: ) il est vrai qu'il se réclamait de Teilhard de Chardin, scientifique jésuite (l'un des théoriciens de l'évolution les plus remarquables de son époque), "oooouuuuh «jésuite», vous vous rendez compte! La honte pour un scientifique!" (Pourrait dire quelqu'un...)

Il faut quand même rappeler que cette attitude de rejet, n'est absolument pas le postulat choisi par les universités les plus en pointe (celles-là mêmes qui enseignent les sciences honnêtement avec ouverture de l'enseignement sur TOUS les domaines du possible... Je ne parle pas de Louvain, mais des facs des Uni de Genève et de Lausanne), et pour l'impossible ils n'excluent pas même les créationistes, en leur laissant leur liberté de choix. Décidémment, certains devraient en prendre de la graine...

Et quand on présente à ces troubles vues des arguments scientifiques qui contredisent leur point de vue, ils zapent sans vergogne vos réponses pour continuer leur propagande sciento-sectaire. Affligeant

Franchement, certains font pitié à voir... C'est quand même pas si compliqué de se montrer un peu plus ouvert (quel paradoxe de la part de ceux qui prétendent défendre l'ouverture)

La pédagogie et/ou la tolérance n'en parlons pas, on dirait qu'ils ne connaissent pas même ce mot de leur vocabulaire!

Est-ce que ce fil va se terminer en bataille rangée des uns contre les autres, ou y a-t-il encore une chance de ne pas se faire enfermer dans un ghetto, dans un camp ou l'autre?
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par janic » 08/12/11, 08:56

Sen no sen
Le coelacanthe ? Mauvais exemple, il est le type même de l’anti évolution puisque ses caractéristiques n’ont pas changé sur…350 millions d’années (sic) Une génétique immuable sur si longtemps ! Et le coelacanthe n'est pas le seul vestige vivant de cette non évolution.
Tu admet soudainement qu'il existe depuis 350 millions d'années...et pas 6000 ans?

Le fait de mettre 3 petits points et un sic supplémentaire servent à montrer que c’est une citation. Qui a parlé de 6000 ans ?
Et il est inexact de dire que ce dernier n'a pas évolué, car les caractéristiques des spécimens actuels sont différents des fossiles retrouvés.

Autant que peuvent « évoluer » des chats ou des chiens à partir de caractéristiques extérieures mineures, (taille, couleur, par exple) mais un chat n’est pas l’évolution du chien, ni l’inverse. Si tu relis ce que j’ai écrit, je (nous) considère qu’il y a bien évolution propre comme la roue qui est passée du bois au métal, mais pas de la roue au moteur.
De plus il existe des caractères génétique différentes entre les spécimens péchés, en fonction des zones géographiques(Comores ou Indonésie).
Des caractères génétiques qui peuvent se croiser et permettre la reproduction non stérile (comme le mulet), mais on reste dans la famille coelacanthe et non lamproie, par exemple.
Citation:
Même chose c’est un témoin de la variété des formes de vie, pas de l’évolution. Pour dire évolution il faudrait trouver ces fameux chainons manquant entre le poisson et l’oiseau qu’aucun biologiste ne voudra confirmer tant la construction d’une plume relève du mystère le plus complet.
Inexact,le chainon manquant entre le poisson et l'oiseau, est reptilien.
La plumes est une évolution des écailles...

Bonne chance pour en trouver le témoignage géologique ! Il y a une différence entre une croyance et une preuve comme dirait dedeleco. Ce n’est guère scientifique !
Citation:
Lire:
http://tracesduserpent.ens-lyon.fr/5660 ... NS-SERPENT
Lézard ? Serpent ? Même ce spécialiste ne se prononce pas !

Il parlent pourtant clairement d'évolution...

Encore une fois même les fondamentalistes admettent l’idée de l’évolution, mais pas de la manière dont c’est exprimé la plupart du temps comme le passage de l’écaille à la plume. Trouves un spécialiste expliquant par le menu les différentes phases de passage de l’un à l’autre ou plus simplement essaies de l’imaginer.
Citation:
Lorsqu’il est important, il sert à équilibrer c’est le cas, mais dans une même famille (les canidés par exemple) on trouve des queues longues ou courtes sans avoir un rôle d’équilibrage évident.

Tu pourrais citer les espèces concernés?
Internet en regorge comme http://www.braquedubourbonnais.info/fr/ ... -queue.htm
Citation:
Dans ce cas les gazelles auraient aussi des pattes d’éléphant car vivant dans un même environnement.Ca ne tient pas la route !(Voir la polémique avec Anne Dambricourt)
Développe car je n'ai rien compris!
Pourquoi une gazelle aurait des pattes d’éléphant

Tu faisais allusion au milieu de vie et du développement de l’individu par rapport à ce milieu et la masse musculaire nécessaire à la survie dans ce milieu ? Donc tout comme Lamarck voyait le cou de la girafe s’allonger en même temps que l’arbre essayait de lui échapper en grimpant ses feuilles de plus en plus haut, la gazelle pour concurrencer ses prédateurs aurait dû grossir, grossir, jusqu’à avoir la même masse que son prédateur et même plus…comme l’éléphant. C’est ça la théorie de l’évolution lamarckienne et darwinienne.
Citation:
Sauf que dans le cas précité, il faudrait au préalable que l’éléphant ait eu la morphologie de la gazelle qui prenant progressivement du poids aurait vu sa charpente et sa musculature augmenter en proportion (on retourne à la girafe de Lamarck)
Je fait référence à la musculation chez l'être humain,et tu compare la gazelle avec un éléphant, deux espèces aux caractère génétique différentes...???

D’autant plus : comment cette différence génétique s’est-elle construite alors que la survie des uns et des autres dépend de leur constitution préalable. Les premiers êtres vivants de cette planète ont, comme tout être vivant, besoin d’assurer leur survie en se nourrissant et cette survie se fait par la prédation, de la monocellule au pluri cellulaire. Donc il faut imaginer ces étapes progressives ou des cellules indifférenciées se transforment en cellules différenciées, les unes prédatrices et les autres…. ????? Par ailleurs si l’on parle souvent d’évolution animale, la théorie de l’évolution affirme que le baobab est mon cousin lointain puisque partant de cette même cellule indifférenciée du départ qui se spécialise en végétal ou en animal. Or l’écologie actuelle, nous rappelle qu’il y a symbiose entre végétal et animal et que la seule disparition des insectes polinisateurs suffirait à faire disparaitre la vie sur terre. Or avoir un développement animal, végétal en symbiose , par hasard, bonjour la démonstration !
Citation:
C’est la même chose, atrophie par manque d’usage ne signifie pas disparition.
L'atrophie apparait à très court terme,la disparition d'un membre ou sa modification peu prendre des millions d'années (le plus long séjour dans l'espace n'est que de 803 jours...un peu court pour un changement!)

Donc c’est de la spéculation, aucun être humain n’a vécu et ne vivra suffisamment longtemps pour en faire la preuve « scientifique ». Donc les preuves indirectes sont des morceaux fossilisés sans matériel génétique mesurable et comparable (hormis de rares cas comme les mammouths pris dans les glaces avec de la nourriture tropicale dans l’estomac)
Citation:
Mais ce ne serait toujours pas un signe d’évolution mais seulement d’adaptation.
Tu joue sur les mot, l'évolution, c'est une adaptation sur le long terme!

Oh, non ! C’est fondamentalement différent, un végétal va s’adapter à son environnement, un animal aussi, un végétal et un animal ayant la même origine : ça c’est de l’évolution, dixit bourrage de crane scolaire !

Tiens une vision de l'évolution:
Évolution et monisme. Comme les tentatives de Haeckel pour prouver la théorie de l'évolution étaient imprécises et que Haeckel posait les connaissances scientifiques en opposition avec la religion, elles furent attaquées par les créationnistes qui voulaient contrer la théorie de l'évolution. Heackel fut également critiqué par le biologiste Stephen Jay Gould. Philosophiquement, Haeckel professe une philosophie naturelle moniste qui conçoit une unité de Dieu et du monde.
Ernst Haeckel n'était pas un athée strict. Certes, il rejetait fortement tout acte créationniste (d'où ses vives altercations avec les créationnistes), il venait cependant d'un foyer chrétien et considérait que la nature, jusqu'aux cristaux inorganiques, était animée. Pour lui Dieu s'incarnait dans les lois de la nature. Dans ce cadre, il parlait entre autres de « mémoire cellulaire » ("Zellgedächtnis") et de l' « âme des cristaux » ("Kristallseelen").

Ce dernier passage est intéressant puisque l'on reparle de plus en plus de la mémoire cellulaire et des âmes non limitées au roi de la création/évolution: l'humain!!!!
Ceci rejoint les propos mesurés de Obamot, (très optimiste avec ses 96% de connaissances qui nous échappent), sur notre ignorance et nos conclusions trop hatives sur des phénomènes hypercomplexes qui malgré les tentatives de synthèse pluridisciplinaires (et encore on ne réunit que les disciplines qui ne se contredisent pas trop) n'aboutissent qu'à des à peu près.
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par Obamot » 08/12/11, 09:08

Le pourcentage, c'était pour ne pas faire peur aux pseudo-«ultras»-scientifiques :lol:

Qui par définition relative à la science elle-même, doivent être rares puisque déontologiquement, ils ne devraient pas même être en mesure exister! :mrgreen: :cheesy: Pourtant laissons-leur une chance ...On ne sait jamais...

(désolé pour mon manque de pédagogie, mais face à la mauvaise foi, il y a des coups de pieds au cul qui se perdent)
Dernière édition par Obamot le 08/12/11, 09:15, édité 1 fois.
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par janic » 08/12/11, 09:15

Le pourcentage, c'était pour ne pas faire peur aux pseudo-«ultras»-scientifiques
Eh, oui! l'humain a besoin de réver et de croire en lui même.
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par Obamot » 08/12/11, 09:39

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