L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[phil59]

Insultes proprement dites non, mais y'a pas photos, c'en étaient indirectement.

Le pire, pour moi, c'est que j'ai fait presque la même chose, dans un post.

S'il fallait traiter de "pauvre con" toutes les personnes qui ne sont pas de ton avis, ou pire qui "crottent", comme on dit par chez moi, des choses incongrues, du genre la terre est plate, même si c'est un peu aberrant, on n'a pas fini.

Plate dans notre système de "mesure" non ... mais dans un autre ???

Le même "gars" qui nous avait appris à faire des CV, nous a montrer comment fausser les résultats d'une expérience, suivant les personnes, leur attitudes, qu'ils avaient en suivant cette expérience.

Alors, polluer un peu ce sujet comme je fais là, ou dénigrer "à donf" (), ne donne plus envie de lire un post ...

Un peu, ne gêne pas, mais un m ax, ça donne plus envie de suivre.

Pourquoi le lire sur un forum ? tu attends "un résumé" d'un long "truc", avec quelques avis dessus, contestable, ou pas, peu importe.

On attend pas un truc impeccable, non plus ...

[janic]

phil59 » 03/02/22, 22:56

Pourquoi le lire sur un forum ? tu attends "un résumé" d'un long "truc", avec quelques avis dessus, contestable, ou pas, peu importe.
On attend pas un truc impeccable, non plus ...

une connaissance, quelle qu'elle soit, ne peut se résumer (comme MC2 auquel quasiment personne ne comprend quoi que ce soit) sans trahir le fond du sujet.
Par exemple je suis VGL qui peut se résumer à nourriture exclusivement végétale. Nous voilà bien avancés avec ça, si les raisons, les moyens, les résultats ne sont pas discernables dans une phrase lapidaire.
C'est donc comme l'évolution en question dont la complexité réelle n'est pas résumable puisqu'elle a des sources historiques, philosophiques, religieuses et un peu scientifique malgré tout. et où chacun peut choisir la seule partie qui l'intéresse en faisant fi de tout le reste comme n'existant pas.

[janic]

POUR EN FINIR AVEC
LE DARWINISME
une nouvelle logique du vivant
Rosine
CHANDEBOIS
Préface de
M. SCHUTZENBERGER
POUR EN FINIR AVEC LE DARWINISME Rosine CHANDEBOIS
Cet ouvrage n’est pas simplement critique du darwinisme, comme le
titre de l’ouvrage le laisserait penser ; le sous-titre est beaucoup plus
significatif :
Tandis que des néodarwiniens, tels que François Jacob et Jacques
Monod, pensent que la reproduction sexuée est de l’ordre de la
nécessité - un chat donne nécessairement naissance à un chat - ils
affirment par contre que l’Evolution relève purement du hasard - Le
Hasard et la Nécessité, titre du célèbre petit livre de Jacques Monod.
À l’encontre de cette logique, le professeur Rosine Chandebois
propose donc Une Nouvelle Logique du Vivant, solidement argumentée
scientifiquement, selon laquelle l’Evolution, dans ses grandes lignes,
obéit aux mêmes mécanismes généraux que ceux de l’embryon au
cours de son développement.
Le désaccord profond entre les néodarwiniens et l’auteur tient en ceci :
Est-ce la cellule, unité physiologique de base, qui est aux ordres de la
molécule d’ADN (darwiniens) ou l’inverse (Rosine Chandebois) ?
La science n’avance qu’à partir de controverses. Cette question mérite
un grand débat ; ce ne serait pas à l’honneur de notre époque que
d’étouffer sous un matelas de silence une œuvre aussi importante
que celle que vous propose une grande embryologiste formée aux
méthodes de l’anatomie comparée et de l’embryologie expérimentale.
Deux des plus grands mathématiciens de notre époque ont préfacé
ses livres : René Thom pour Le Gène et la forme ou la démythification de
l’ADN, et Marco Schutzenberger, de l’Académie des Sciences, pour
celui-ci.
ISBN : 978-2-296

https://www.editions-harmattan.fr/catal ... 127302.pdf

[janic]

darwinisme, pasteurisme! Le même plantage!

[janic]

deplacé de;
Re: Quand est apparue la vie ? Débat avec Janic

13/07/24, 15:43
GuyGadeboisLeRetour a écrit :Non:

Le conditionnel ne concerne que "la vie" QUI SERAIT apparue il y a 3.8 milliards d'années, pas le reste.

En dehors du vivant, le reste c’est du caillou qui pourrait tout aussi bien avoir 1000 milliards d’années terrestres, ce qui ne concerne pas la vivant justement.

Essaie encore. Enfin non, n'essaie pas, tu te ridiculises. "Simplet" par-ci, "Izmentrop" par là... et ça passe (Bien sûr).

Essaie encore. Enfin non, n'essaie pas, tu te ridiculises. (Bien sûr). Comparé à tes grossièretés coutumieres , les termes simplet comme izmentrop passent pour des gentillesses

(....à un allumé du bocal créationniste qui n'a jamais rien eu à dire que des conneries sur le sujet).

En clair, comme tes copains en pseudo zététique, tu préfères te refugier dans le non savoir plutôt que d’avoir le courage d’étudier et comparer des points de vue scientifiques contradictoires. Rien de surprenant en soi !

Obamot

sur Terre ou dans l'eau ?

dans les deux mon capitaine !

GuyGadeboisLeRetour

DTC.

Et une grossièreté de plus comme double con pour Remondo!

NCSH

Il me semble q'une date importante est celle de l'explosion de la vie végétale, VERS 400 MILLIONS D'ANNEES. Cela eu pour conséquence la baisse de la teneur en CO2 qui était jusque là très élevée, à des niveaux similaires à ceux actuellement.
Mais surtout, cela a conduit aux développements des chaines alimentaires, préalable à l'existence des grand mammifères, sinon des dinosaures ...

Très scolaire ! La vie végétale est toujours accompagnée de la vie animale. Par exemple la pollinisation !

Si on veut remonter plus loin, il y aussi des hypothèse de bactéries qui auraient voyagé dans l'espace sinon le système solaire ...

Effectivement cette hypothèse semble moins ridicule que la théorie de l’évolution actuelle. Mais, pour l'instant c'est hypothèse n'est pas retenue car elle pose plus de problèmes qu'elle ne pourrait en résoudre.

13/07/24, 20:08

Concernant l'évolution de la vie, nous avons récolté tellement de fossiles végétaux ou animaux, ainsi que leur datation par des méthodes radioactives, qu'il est bien évident que la vie existe depuis plusieurs centaines de millions d'années sur Terre.

pas plus! Les datation radioactives ne font que mesurer la roche, pas les inclusions biologiques qui s'y sont minéralisé en prenant l'âge de la roche. Par exemple récent le Vésuve et Pompéi, où la lave fait radioactivement l'âge de la terre supposé et les inclusions biologique n'ont que l'âge de l'éruption! Mais tout çà a été vu et revu dans ce sujet, il suffit de le relire, ça ne fait QUE 234 pages!

[Remundo]

Les datations radioactives mesurent des roches, mais pas seulement.

On prend par exemple directement les restes fossiles et on analyse des rapports entre différents isotopes emprisonnés DANS les fossiles qui permettent d'évaluer l'âge des fossiles.

Le principe général est que les radioisotopes emprisonnés dans les fossiles vont décroître, tandis que ceux dans la nature connaissent un équilibre plus constant car des phénomènes régénèrent les radioisotopes.

De là par des calculs, on peut donner un âge (radioactif) à toute matière, fossile, et roche, qui a la particularité d'emprisonner les radioéléments.

La datation radioactive a différentes branches, et différents radioéléments possibles à analyser selon l'âge des fossiles, de quelques milliers à quelques centaines de millions d'années, voire milliards.

ça n'est pas la seule méthode utilisée, on essaie de corroborer et de calibrer différentes méthodes entre elles (avec par ex la stratigraphie, des estimations géologiques, la dendrochronologie pour les fossiles de quelques milliers d'années, etc...)

Les archéologues et les physiciens nucléaires ne sont quand même pas si bêtes à ne savoir mesurer que l'âge des roches et l'attribuer aux fossiles avoisinants.

[Obamot]

Insultes proprement dites non, mais y'a pas photos, c'en étaient indirectement.

Le pire, pour moi, c'est que j'ai fait presque la même chose, dans un post.

S'il fallait traiter de "pauvre con" toutes les personnes qui ne sont pas de ton avis, ou pire qui "crottent", comme on dit par chez moi, des choses incongrues, du genre la terre est plate, même si c'est un peu aberrant, on n'a pas fini.

Plate dans notre système de "mesure" non ... mais dans un autre ???

Le même "gars" qui nous avait appris à faire des CV, nous a montrer comment fausser les résultats d'une expérience, suivant les personnes, leur attitudes, qu'ils avaient en suivant cette expérience.

Alors, polluer un peu ce sujet comme je fais là, ou dénigrer "à donf" (), ne donne plus envie de lire un post ...

Un peu, ne gêne pas, mais un m ax, ça donne plus envie de suivre.

Pourquoi le lire sur un forum ? tu attends "un résumé" d'un long "truc", avec quelques avis dessus, contestable, ou pas, peu importe.

On attend pas un truc impeccable, non plus ...

C’est ça, c’est pas forcément obligatoire …j’avais donné un lien sur Richard Boutry qui donnait quelques indices pour savoir si une info est vraie ou pas… et il disait s’être rarement trompé, en cas de doute il ne prenait pas, j’avais également donné des recettes de mon prof de biochem, chercheur à l’Institut Battelle. Puis d’une autre chercheuse à Lutry (son nom m’échappe) et même d’un membre de ma famille, chercheur lui aussi, puis récemment d’Émmanuel TODD sans doute un génie de travail et de modestie (qui fut la risée de certains ici, qui ont juste un CAP manuel pour le juger, mais qui en imposent un max)… mais, il se peut que quelqu’un d’honnête avec un CAP ait un niveau global bien plus élevé que ce que suggère les études qu’il a faites (mais c’est moins courant) chacun à son propre parcours et expérience, la mienne en est souvent revenu à la même méthode, pendant des années j’ai passé du temps à en trouver une… et je me suis apperçu que plus tu bosses sur un dossier de recherche, plus t’emmagasine une montagne de données plus l’ensemble devient confus, et à la fin (Remundo ou vous autres pourrez valider si vous avez fait la même expérience) à la fin lorsqu’il faut faire la synthèse de tout ce fatras pourtant imprégnant votre cerveau, c’est la mémoire mnémotechnique qui prend le dessus… (bien sûr que pour y arriver il faut bosser beaucoup et avoir un esprit en principe méthodique…). Sinon difficile d’expliquer comment certains ici et ailleurs, ont réussi à force de corrélations et de sélection, à débusquer presque toutes les embrouilles de la crise sanitaire (fabriquée) il y a 3 ou 4 ans…parce que des idiots tels que ce que tu décrits, n’en sont tout simplement pas capables, ils restent dans leur brouillard de confusion mentale.

Ce qui précède ne remet pas en cause la méthode scientifique, mais les zététiciens non certifiés feraient bien d’ouvrir les yeux encore plus grands, ça ne le sera jamais assez pour leur bagage, alors que pendant ce temps là, une personne honnête peut bâtir une confiance suffisante pour sélectionner de l’info à bon escient et arriver par empirisme à ne pas se faire gruger…

On peut tromper une partie du peuple tout le temps et tout le peuple une partie du temps, mais on ne peut pas tromper tout le peuple tout le temps.
— Abraham Lincoln.

pour Guy et ses faux nez, y’a plus rien à craindre

[Obamot]

deplacé de;
Re: Quand est apparue la vie ? Débat avec Janic

13/07/24, 15:43
GuyGadeboisLeRetour a écrit :Non:

Le conditionnel ne concerne que "la vie" QUI SERAIT apparue il y a 3.8 milliards d'années, pas le reste.

En dehors du vivant, le reste c’est du caillou qui pourrait tout aussi bien avoir 1000 milliards d’années terrestres, ce qui ne concerne pas la vivant justement.

Essaie encore. Enfin non, n'essaie pas, tu te ridiculises. "Simplet" par-ci, "Izmentrop" par là... et ça passe (Bien sûr).

Essaie encore. Enfin non, n'essaie pas, tu te ridiculises. (Bien sûr). Comparé à tes grossièretés coutumieres , les termes simplet comme izmentrop passent pour des gentillesses

(....à un allumé du bocal créationniste qui n'a jamais rien eu à dire que des conneries sur le sujet).

En clair, comme tes copains en pseudo zététique, tu préfères te refugier dans le non savoir plutôt que d’avoir le courage d’étudier et comparer des points de vue scientifiques contradictoires. Rien de surprenant en soi !

Obamot

sur Terre ou dans l'eau ?

dans les deux mon capitaine !

GuyGadeboisLeRetour

DTC.

Et une grossièreté de plus comme double con pour Remondo!

NCSH

Il me semble q'une date importante est celle de l'explosion de la vie végétale, VERS 400 MILLIONS D'ANNEES. Cela eu pour conséquence la baisse de la teneur en CO2 qui était jusque là très élevée, à des niveaux similaires à ceux actuellement.
Mais surtout, cela a conduit aux développements des chaines alimentaires, préalable à l'existence des grand mammifères, sinon des dinosaures ...

Très scolaire ! La vie végétale est toujours accompagnée de la vie animale. Par exemple la pollinisation !

Si on veut remonter plus loin, il y aussi des hypothèse de bactéries qui auraient voyagé dans l'espace sinon le système solaire ...

Effectivement cette hypothèse semble moins ridicule que la théorie de l’évolution actuelle. Mais, pour l'instant c'est hypothèse n'est pas retenue car elle pose plus de problèmes qu'elle ne pourrait en résoudre.

13/07/24, 20:08

Concernant l'évolution de la vie, nous avons récolté tellement de fossiles végétaux ou animaux, ainsi que leur datation par des méthodes radioactives, qu'il est bien évident que la vie existe depuis plusieurs centaines de millions d'années sur Terre.

pas plus! Les datation radioactives ne font que mesurer la roche, pas les inclusions biologiques qui s'y sont minéralisé en prenant l'âge de la roche. Par exemple récent le Vésuve et Pompéi, où la lave fait radioactivement l'âge de la terre supposé et les inclusions biologique n'ont que l'âge de l'éruption! Mais tout çà a été vu et revu dans ce sujet, il suffit de le relire, ça ne fait QUE 234 pages!

je signale au passage que si l’homme à réussi à répliquer des cellules vivantes, il n’a jamais réussi à en créer une seule. Le mystère reste donc total, de à à Zoonose

[janic]

13/07/24, 22:17
remondo

Les datations radioactives mesurent des roches, mais pas seulement.
On prend par exemple directement les restes fossiles et on analyse des rapports entre différents isotopes emprisonnés DANS les fossiles qui permettent d'évaluer l'âge des fossiles.
Le principe général est que les radioisotopes emprisonnés dans les fossiles vont décroître, tandis que ceux dans la nature connaissent un équilibre plus constant car des phénomènes régénèrent les radioisotopes.
De là par des calculs, on peut donner un âge (radioactif) à toute matière, fossile, et roche, qui a la particularité d'emprisonner les radioéléments.
La datation radioactive a différentes branches, et différents radioéléments possibles à analyser selon l'âge des fossiles, de quelques milliers à quelques centaines de millions d'années, voire milliards.
ça n'est pas la seule méthode utilisée, on essaie de corroborer et de calibrer différentes méthodes entre elles (avec par ex la stratigraphie, des estimations géologiques, la dendrochronologie pour les fossiles de quelques milliers d'années, etc...)

Tout cela a été vu et développé justement dans ce topic, il suffit de s’y reporter. 234 pages ce n’est même pas l’épaisseur d’un livre ordinaire et si on en enlève les polémiques destinées à noyer le poisson, cela en fait beaucoup moins. Je sais qu’avec internet les gens lisent de moins en moins et se contentent de résumés ou simplement d’extraits, coupés de leur contexte, pour en fausser la teneur réelle. Mais ça n’a rien de nouveau et de spécifique. Le cas covid a permis, à quelques uns, de se rendre compte de cette façon de faire et que l’on retrouve partout comme en politique actuellement, en médecine, dans l’industrie avec ses partisans et opposants (les conservateurs des systèmes en place étant les plus nombreux et qui prétendent ainsi à un consensus artificiel)

Les archéologues et les physiciens nucléaires ne sont quand même pas si bêtes à ne savoir mesurer que l'âge des roches et l'attribuer aux fossiles avoisinants.

Et pourtant c’est bien le cas[*] que tu aurais pu constater dans cet échange- courtois- avec Sen no sen -qui a eut, lui seul- le patience d’argumenter point après point, sans changer d’avis car l’imprégnation culturelle qui commence à l’école de l’athéisme ( et non de la laicité : encore un mot mangé à toutes les sauces !) est prégnante tel un papier collant dont on a du mal à se débarrasser !
Rudolf Steiner disait : on ne peut assimiler une nouvelle information tant que l’information précédente contradictoire reste en place.

Les archéologues et les physiciens nucléaires ne sont quand même pas si bêtes à ne savoir mesurer que l'âge des roches et l'attribuer aux fossiles avoisinants.

Pour pasticher cette formule c’est comme dire : les biologistes et médecins ne sont quand même pas si bêtes pour ne pas savoir que les vaccins sont inefficaces.
Et pourtant, cette interprétation sur les vaccins tient moins à une réalité biologique (jamais prouvée) qu’à une croyance de type religieux destiné à rassurer les consommateurs sur leur risque d’être touchés par un agent pathogène extérieur et qui n’est que le pendant « scientifique »(sic) du discours religieux sur le salut des âmes reporté sur le salut des corps : mêmes causes , mêmes effets ! Entre carotte et bâton comme d'hab'
Or qui dit que…. ? Ceux qui en vivent quel que soit le domaine concerné.
Remettre en cause quelque chose qui semble acquit et définitivement acquit c’est justement la marque d’un esprit anti scientifique par conformisme ou paresse intellectuelle et se réfugier dans des croyances c’est bien plus confortable que de les mettre en doute. Exemple, ici même, des pseudo « zététiciens » ne SE remettant jamais en doute, eux !

[*] Nous sommes tous deux des techniciens avec une formation proche, toi dans l'enseignement, moi dans l'industrie, soumis tous deux à des impositions hiérarchiques auxquels il faut se soumettre même si l'on ne partage pas leur avis, mais ce sont eux qui nous payent et qui "ont d'office raison " même lorsque cela frise l'absurdité.Et c'est pire en biologie et en médecine!

PS; Gros rappel: les citations de type scientifique sont en majeure partie venant d'évolutionnistes reconnus ayant aidé à construire cette croyance, mais même eux peuvent en douter!.

On peut tromper une partie du peuple tout le temps et tout le peuple une partie du temps, mais on ne peut pas tromper tout le peuple tout le temps.
— Abraham Lincoln.
C'est juste, mais cela peut demander du temps, beaucoup de temps, que ,vu notre durée de vie personnelle, on a peu de chance de le voir!

[Remundo]

tu as affirmé une erreur grossière, je te recite

pas plus! Les datationS radioactives ne font que mesurer la roche, pas les inclusions biologiques qui s'y sont minéraliséES en prenant l'âge de la roche.

et tu persistes dans le dernier message.

Cette affirmation est factuellement fausse : l'on mesure pour les fossiles le matériau des fossiles. Si les roches avoisinantes sont susceptibles d'apporter une information, on peut le faire aussi, mais avec prudence, on n'associe pas l'âge automatiquement des roches à l'âge des fossiles... comme on n'associe par l'âge des pierres tombales aux défunts qu'elles abritent.

La datation radioactive, ça n'est pas de la dialectique, ce sont des lois mathématiques de décroissance radioactive, parfois combinées de manière complexe et avec une certaine marge d'erreur, c'est vrai.

Mais le débat que la vie végétale et animale existe depuis des centaines de millions d'années est largement tranché.

Pour ceux qui sont intéressés, voici les connaissances actuelles, qui décantent depuis des décennies :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... _du_vivant