L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[janic]

Universitas hominorum

A tes souhaits!

[Obamot]

Merci ! Un rhume de cerveau sans doute ? Et toujours pas de vaccin...

Si des extra-terrestres jugeaient de «l'évolution de l'homme», en captant nos programmes télés, ils devraient bien se marrer.

[sen-no-sen]

Janic a écrit:

Le fait de mettre 3 petits points et un sic supplémentaire servent à montrer que c’est une citation. Qui a parlé de 6000 ans ?

Il me semble que 6000 ans est souvent l'age que les créationniste donne à la terre. Quel est ton point de vu la dessus?

Si tu relis ce que j’ai écrit, je (nous) considère qu’il y a bien évolution propre comme la roue qui est passée du bois au métal, mais pas de la roue au moteur.

Pourrais tu développer clairement ton point de vu sur ce sujet, s'il te plait?
Car c'est apparemment le point de désaccord.
Avancé argument contre argument,me semble ne servir à rien sans ce point essentiel.

Tu faisais allusion au milieu de vie et du développement de l’individu par rapport à ce milieu et la masse musculaire nécessaire à la survie dans ce milieu ? Donc tout comme Lamarck voyait le cou de la girafe s’allonger en même temps que l’arbre essayait de lui échapper en grimpant ses feuilles de plus en plus haut, la gazelle pour concurrencer ses prédateurs aurait dû grossir, grossir, jusqu’à avoir la même masse que son prédateur et même plus…comme l’éléphant. C’est ça la théorie de l’évolution lamarckienne et darwinienne.

Soi je me suis mal exprimé, soi tu as mal compris.
J'ai écrit la chose suivante sur la masse musculaire:
La masse musculaire est le témoin de l'adaptation au besoin de motricité dans un environnement donné.
en réponse a la phrase suivante:

Un bodybuilder qui arrête la gonflette voit ses muscles se réduire, mais pas disparaitre, comme pour tout sportif .

J'expliquais simplement, que les muscles s’adapte au efforts, en donnant une force proportionnel au besoin.
ex: si tu reste toute la journée affalé devant la tv, tes muscles vont s'adapter à ce mode de vie,et pire si tu reste aliter pendant de long mois.
A contrario si tu fait de la musculation, ses dernier font développer de la force...pas compliquer non?

Donc c’est de la spéculation, aucun être humain n’a vécu et ne vivra suffisamment longtemps pour en faire la preuve « scientifique ».

Comment peut tu affirmer cela, la civilisation n'en n'est qu'a ses début.

[janic]

Sen-no-sen

Il me semble que 6000 ans est souvent l'age que les créationniste donne à la terre. Quel est ton point de vu la dessus?

C’est à peu près cela et vient d’un calcul par rapport aux textes hébreux. Donc à partir d’un élément de référence pour les personnes concernées, pas les autres. Prends par exemple le calcul actuel sur la datation de notre calendrier où nous sommes en 2012 (référence pseudo chrétienne) différent du calendrier hébreu, romain ou maya dont on parle actuellement où le calendrier de l’évolution où nous serions en l’an 4,5 milliard d’années à quelques bricoles près. Mais nous pourrions nous trouver en l’an 100.000 ou en l’an 100 milliard. Chacun prend un point de départ culturel et historique en rapport avec la connaissance du moment. D’où nombre de confusions!
Donc tous ceux qui utilisent le calendrier pseudo chrétien actuel sont-ils tous chrétiens pour utiliser cette référence ? Si ce n’est pas le cas il faudrait qu’ils cessent de s’en servir et dire par exemple : « nous sommes en l’an 4 milliard 537.612.321 du big bang. » Cela concerne donc autant les exégètes en théologie, que les historiens, les sociologues, les anthropologues, (toutes convictions confondues),etc...

Citation:
Si tu relis ce que j’ai écrit, je (nous) considère qu’il y a bien évolution propre comme la roue qui est passée du bois au métal, mais pas de la roue au moteur.
Pourrais tu développer clairement ton point de vu sur ce sujet, s'il te plait? Car c'est apparemment le point de désaccord.Avancé argument contre argument,me semble ne servir à rien sans ce point essentiel.

Entièrement d’accord, je passe mon temps à ça : définir les limites et le sens donné au mot évolution et j’en ai parlé au tout début. Ainsi la F1 actuelle est bel et bien le résultat de l’évolution de l’automobile depuis Lavoisier. Mais ne peut pas être le résultat de l’évolution d’un sous marin ou d’un avion même si l’on trouve des éléments communs : roues, roulements, boulons, structure métallique, moteur, etc… de plus, pour ces systèmes mécaniques, aucun n'est le résultat d'une autoévolution (ou autopoïese), mais le résultat d'une volonté créatrice extérieure! Donc le créationnisme en question!

Citation:
Tu faisais allusion au milieu de vie et du développement de l’individu par rapport à ce milieu et la masse musculaire nécessaire à la survie dans ce milieu ? Donc tout comme Lamarck voyait le cou de la girafe s’allonger en même temps que l’arbre essayait de lui échapper en grimpant ses feuilles de plus en plus haut, la gazelle pour concurrencer ses prédateurs aurait dû grossir, grossir, jusqu’à avoir la même masse que son prédateur et même plus…comme l’éléphant. C’est ça la théorie de l’évolution lamarckienne et darwinienne.

Soi je me suis mal exprimé, soi tu as mal compris.
J'ai écrit la chose suivante sur la masse musculaire:

J'expliquais simplement, que les muscles s’adapte au efforts, en donnant une force proportionnel au besoin.
ex: si tu reste toute la journée affalé devant la tv, tes muscles vont s'adapter à ce mode de vie,et pire si tu reste aliter pendant de long mois.
A contrario si tu fait de la musculation, ses dernier font développer de la force...pas compliquer non?

D’accord mais cela partait de l’affirmation précédente : la fonction crée l’organe. Si tu fais fonctionner tes muscles, il n’apparaitra pas un organe supplémentaire, c’est la sollicitation de l’organe qui verra ses caractéristiques s’amplifier ou se réduire mais sans transmission génétique. Si je bats des bras (fonction) il ne me poussera pas des ailes pour autant (organe).

Citation:
Donc c’est de la spéculation, aucun être humain n’a vécu et ne vivra suffisamment longtemps pour en faire la preuve « scientifique ».
Comment peut tu affirmer cela, la civilisation n'en n'est qu'a ses début.

Parce que le futur est une copie conforme du passé. « Tout ce qui est a déjà été et sera encore » Nous ne sommes pas les premiers à nous poser ce genre de question et si la technologie nous permet d’obtenir des réponses partielles, elle est parfois contradictoire. Ce sont ces contradictions qui sont intéressantes à décrypter pour donner encore plus de crédit, ou au contraire réduire celui-ci, concernant une théorie. J’ai proposé (pas seulement sur ce site) un de ces éléments contradictoires « le calcul des probabilités » (avant de lire il faut commencer par l’acquisition de l’alphabet.) que certains ont contesté philosophiquement, mais pas mathématiquement, alors que le calcul de probabilité est du niveau bac. Après on peut toujours voir d’autres aspects comme l’érosion, la production de poussières volcaniques, la surrection montagneuse, la biologie moléculaire, les dépôts sédimentaires, la radiométrie, la dendrochronologie, l’interdépendance et bien sûr les fameux chainons manquants, etc… si tous sont en parfaite harmonie il n’y a même pas de question à se poser, mais ce n’est pas le cas. Comme le soulignait Obamot, il faut des synthèses interdisciplinaires sans exclusives.
Ceci n'est évidemment pas possible lorsqu'il n'y a qu'un point de vue admissible sans contrepoids d'une antithèse. (ça peut se comprendre historiquement et sociologiquement puisque les religions en place en ont fait autant, mais un aveugle remplaçant un borgne cela ne donne pas meilleure vue pour autant)

[sen-no-sen]

Sen-no-sen

Il me semble que 6000 ans est souvent l'age que les créationniste donne à la terre. Quel est ton point de vu la dessus?

C’est à peu près cela et vient d’un calcul par rapport aux textes hébreux. Donc à partir d’un élément de référence pour les personnes concernées, pas les autres.

On est bien d'accord mais tu ne répond pas à ma question: selon toi quel serait l'age de la terre? 6000 ans ou 4,5 milliards d'années?

Entièrement d’accord, je passe mon temps à ça : définir les limites et le sens donné au mot évolution et j’en ai parlé au tout début. Ainsi la F1 actuelle est bel et bien le résultat de l’évolution de l’automobile depuis Lavoisier.

Donc si j'ai bien compris, et tu me contredira dans le cas contraire, tu crois en l'évolution (ex tigre de Sumatra plus petit que son cousin de Sibérie car adapté à son environnement ) mais pas au "saut évolutif", du poisson au reptile par exemple?
J'ai bon?
Et, dans ce cas, que propose tu comme alternative?

D’accord mais cela partait de l’affirmation précédente : la fonction crée l’organe. Si tu fais fonctionner tes muscles, il n’apparaitra pas un organe supplémentaire, c’est la sollicitation de l’organe qui verra ses caractéristiques s’amplifier ou se réduire mais sans transmission génétique. Si je bats des bras (fonction) il ne me poussera pas des ailes pour autant (organe).

Laisse tomber, nous ne sommes pas compris la dessus,chacun parlais d'une chose différente, c'est la difficulté de la communication sur un forum.

Parce que le futur est une copie conforme du passé. « Tout ce qui est a déjà été et sera encore »

C'est une interprétation péremptoire.

[janic]

sen-no-sen

On est bien d'accord mais tu ne répond pas à ma question: selon toi quel serait l'age de la terre? 6000 ans ou 4,5 milliards d'années?

Aucune idée, je n’ai aucune compétence en la question ! Mais ainsi que je l’ai dit plus tôt le texte de la genèse ne donne pas d’âge à la terre donc ce pourrait-être 100 milliard d’années donc il faudrait déja commencer par ne pas reprendre des idées fausses à son compte.(d'ailleurs peu importe son âge!)

Citation:
Entièrement d’accord, je passe mon temps à ça : définir les limites et le sens donné au mot évolution et j’en ai parlé au tout début. Ainsi la F1 actuelle est bel et bien le résultat de l’évolution de l’automobile depuis Lavoisier.
Donc si j'ai bien compris, et tu me contredira dans le cas contraire, tu crois en l'évolution (ex tigre de Sumatra plus petit que son cousin de Sibérie car adapté à son environnement ) mais pas au "saut évolutif", du poisson au reptile par exemple?
J'ai bon?

Tout à fait , thierry!

Et, dans ce cas, que propose tu comme alternative?

Je ne propose aucune alternative par défaut de compétences, je laisse les spécialistes se bouffer entre eux et ne m’intéresse qu’à ce qui en sort et ce sont les arguments contradictoires qui méritent attention et non se prendre pour un spécialiste. Prends pour exemple les scandales des médicaments, les vaccins ou le SIDA. D’un coté des pro qui disent qu’il y a danger, de l’autre d’autres pros qui disent le contraire: qui croire ? Mais si l’un met en garde en soulignant le défaut de raisonnement et surtout le résultat concret chez le patient, je serais enclin à rester sur la réserve: le principe de précaution. Donc, actuellement, l’évolutionnisme a le vent en poupe et, comme lors de la domination religieuse, il n’est pas de bon ton de dire le contraire au risque de perdre emploi et crédit (exemple Wakefield avec le ROR), point de vue unique= totalitarisme de la pensée et je tiens trop à celle-ci.
Le créationisme (je n'aime guère cette formulation qui enferme dans un concept qui n'est pas le bon) considère que voir un plan directeur est plus représentatif de la réalité que l'évolutionnisme qui se perd dans des explications contradictoires et surtout en contradiction avec la logique, le bon sens et une certaine technologie et cache son ignorance derrière les chainons manquants. Ensuite que cela vienne de dieu, des petits hommes verts ou gris ou toute autre origine externe, ce n'est qu'une question de formulation.

Parce que le futur est une copie conforme du passé. « Tout ce qui est a déjà été et sera encore »
C'est une interprétation péremptoire.

En apparence seulement, nous avons des siècles de vécu derrière nous qui devraient servir de modèle à la réflexion et il serait intéressant de voir ce qu’il y a de vraiment nouveau. L’explosion technologique? Elle a été initiée il y a des siècles par les savants chinois et musulmans. Léonard de Vinci a inventé des choses inapplicables à son époque par manque de moyens comme la motorisation ou les matériaux adéquats et Tesla a inventé d’autres choses toujours inappliquées par manque ou par refus. Mais notre monde n’est pas que technologie, il est aussi humanisme et la nature humaine ne semble pas avoir retenu les leçons du passé. C'est pourquoi nous courons à la catastrophe "écologique".
L'effet pervers de l'évolution c'est de rassurer les populations en leur disant que depuis des millions d'années la terre et le vivant en on vu d'autres et qu'il n'y a pas de raisons de s'en faire contrairement au discours alarmiste qu'ont véhiculé les "religions" au fil des siècles.

[Obamot]

On ne peut que se réjouir que le débat redevienne serein ;)

Ce qui me chiffonne, c'est aussi l'échelle du temps, puisque j'ai évoqué cette question à plusieures reprises! A mon sens Janic a répondu en disant qu'il fallait une échelle commune post-big-bang, soit 4,5 milliards d'années!

Sauf que si c'est un «créateur» le maître d'œuvre, la Terre, comme tout le système solaire, pourrait bien avoir un temps ...infini !

(Ma question ne fait pas de moi un «créationniste» pour autant...)
Un autre point qui me chiffonne, c'est la levée de fronde contre les créationnistes... Serait-ce si dérangeant pour les autres, que soudain leur vanité se voient privée de la maîtrise de toute chose, qu'ils escomptaient éventuellement obtenir au travers de «la science»? (Mais c'est une pure spéculation de ma part...)

Si on en revient néamoins (et les oreilles en plus, évolution oblige...) à une théorie moins systémique: à savoir que l'univers aurait un temps infini et serait laissé «en l'état», à la fin des fins.... Alors il faudrait comprendre encore pourquoi et comment, des soleils naissent et meurent... et quelle théorie pourrait encore remplacer celle de le relativité, du moment que l'on sait que des neutrinos seraient capables d'aller plus vite que la vitesse de la lumière (ça la fout mal, puisque jugée jusque là ...barrière absolue et infranchissable...).

[janic]

obamot

Ce qui me chiffonne, c'est aussi l'échelle du temps, puisque j'ai évoqué cette question à plusieures reprises! A mon sens Janic a répondu en disant qu'il fallait une échelle commune post-big-bang, soit 4,5 milliards d'années!

Non! j’ai dit que c’est cette échelle qui a été sélectionnée à partir des connaissances du moment, mais ça pourrait être infiniment plus. J’ai signalé quelque part un observatoire astronomique qui a « mesuré » un nuage interstellaire passant dans notre galaxie ayant 100 milliard d’années ! Selon les méthodes traditionnelles de mesure du temps.

Sauf que si c'est un «créateur» le maître d'œuvre, la Terre, comme tout le système solaire, pourrait bien avoir un temps ...infini !

Et même au-delà !

(Ma question ne fait pas de moi un «créationniste» pour autant...)
Un autre point qui me chiffonne, c'est la levée de fronde contre les créationnistes... Serait-ce si dérangeant pour les autres, que soudain leur vanité se voient privée de la maîtrise de toute chose, qu'ils escomptaient éventuellement obtenir au travers de «la science»? (Mais c'est une pure spéculation de ma part...)

Pour comprendre ce phénomène il faut se rapporter à l’histoire et à la sociologie. Schématiquement le couple royauté, religion a imposé à l’humanité ses désirs et ses crédos, muselant en partie science et libre expression. La révolution française va bouleverser la donne en destituant la royauté et la religion et donc la pression qu’ils faisaient subir à toutes les couches de la population (hormis quelques privilégiés). Ce bouleversement des « valeurs » traditionnelles (imposées) va provoquer une réaction de rejet global, pouvoir et croyance. Cette libération va faire exploser les remises en question dans tous les domaines y compris ce qui est traditionnellement appelé la foi et la croyance dans les dogmes religieux et la supposée institution royale de par la volonté divine.
C’est dans cette ambiance là que va se développer ce que l’on appelle l’évolutionnisme (en général chez des croyants ou agnostiques) remettant en question la vision religieuse du monde (plutôt sommaire et souvent ridicule (à nos yeux actuels)). Ce rejet global, le bébé et l’eau du bain va permettre la résurgence de ce que l’on appelle l’athéisme expliquant le monde sans intervention d’une divinité (ce qui aurait redonné du crédit aux systèmes religieux). De ce fait, et par réaction, tout ce qui aura un soupçon de religiosité sera refoulé et seule la démarche évolutionniste aura droit de cité. Elle sera enseignée dans les écoles primaires, secondaires, universités, sans antithèse; ce qui est surprenant pour des systèmes philosophiques qui s’en recommandent sauf dans ce domaine.
La remise en question des dogmes, religieux ou pas, nécessite un gros travail sur soi même (et souvent autodidacte), de la société, de ses affirmations et c’est très déstabilisant pour certains qui ont fondé leur confiance sur le système (comme les croyants avant sur le leur) et comme leur nouveau dieu s’appelle la science (en fait une certaine forme de science comme il existe différentes formes de divinités) on y retrouve donc la même réaction protectrice.

Si on en revient néanmoins (et les oreilles en plus, évolution oblige...)

Ouarf!

à une théorie moins systémique: à savoir que l'univers aurait un temps infini et serait laissé «en l'état», à la fin des fins.... Alors il faudrait comprendre encore pourquoi et comment, des soleils naissent et meurent... et quelle théorie pourrait encore remplacer celle de le relativité, du moment que l'on sait que des neutrinos seraient capables d'aller plus vite que la vitesse de la lumière (ça la fout mal, puisque jugée jusque là ...barrière absolue et infranchissable...).

Je dirais que c’est sans importance, que les univers apparaissent ou disparaissent dans un temps qui nous échappe complètement (hormis la masturbation intellectuelle jouissive que cela procure) ce qui est important c’est ici, à l’instant même, même pas demain et la relativité et tout le reste s’efface. L’important pour le croyant, c’est plus en quoi cette volonté initiale le concerne dans la vie de chaque jour et l’influence que cela peut avoir sur sa vie, son comportement et qui pourra s’appeler : amour, compassion, fidélité, confiance, non jugement, etc…

[Obamot]

[Joke: ON] Comment ça? Tu n'aimes pas ma ploaisanterie? ( )

Enfin, quand je disais que «ça me chiffonnait», mes idées ne sont pas rabougries, je ne suis pas ronchon et ça ne m'empêche pas de dormir ( )

Bien, bien... on se rejoint dans la vision altruiste des choses.

@+

[janic]

Comment ça? Tu n'aimes pas ma ploaisanterie

au contraire je l'ai souligné pour ceux qui ne l'auraient pas perçue. La vie est trop courte pour se prendre au sérieux et d'abord ça file des rides!