L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

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sicetaitsimple
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard




par sicetaitsimple » 08/08/24, 15:46

GuyGadeboisLeRetour a écrit :"Le constructeur de bagnoles", aka "le grand horloger", aka "le grand architecte".
Complexité irréductible
La complexité irréductible est la thèse selon laquelle certains systèmes biologiques sont trop complexes pour être le résultat de l'évolution de précurseurs plus simples ou « moins complets », du fait de mutations au hasard et de la sélection naturelle. Le terme a été inventé et défini en 1996 par le professeur de biochimie Michael Behe, un système de complexité irréductible étant « composé de plusieurs parties ajustées et interagissantes, qui contribuent chacune à sa fonction élémentaire, alors que l'absence d'une quelconque de ces parties empêche le fonctionnement du système ».....

..... De façon plus générale, cet argument est utilisé par les partisans du créationnisme et du dessein intelligent pour réfuter la théorie scientifique actuelle de l'évolution et prouver l'implication d'une cause divine ou intelligente dans la création de la vie. Ces thèses sont anciennes et reprennent l'argument téléologique de l'analogie du Grand Horloger. En dehors des systèmes biochimiques présentés par Behe, un exemple très couramment avancé de système trop complexe pour être le résultat de l'évolution est l'œil.....

..... Dans le monde anglo-saxon, l'argument du Grand Horloger est développé et popularisé par le révérend William Paley dans sa Théologie naturelle (1802). Prenant l'analogie d'une montre trouvée par hasard (Ici, la bagnole, ndr), il conclut que la structure complexe des êtres vivants et l'adaptation remarquable des plantes et des animaux sont le fait d'un concepteur intelligent. Le monde est donc une création de Dieu, et montre la nature de ce créateur. Dieu a conçu avec attention « même le plus humble et le plus insignifiant des organismes ».....

..... En 1952, le biologiste Ludwig von Bertalanffy propose un concept précurseur de la complexité irréductible11 : les systèmes organiques complexes doivent être étudiés en tant que systèmes complets irréductibles pour pouvoir comprendre leur fonctionnement. Il étend ses travaux sur la complexité biologique à une théorie générale des systèmes. Après la découverte de la structure de l'ADN par James Watson et Francis Crick au début des années 1950, la théorie générale des systèmes perd la plupart de ses adhérents en sciences physiques et biologie. Ce triomphe du point de vue mécaniste en biochimie est exposé dans Le hasard et la nécessité de Jacques Monod. Cependant, la théorie des systèmes reste utilisée dans les sciences sociales.....

..... Les critiques voient la complexité irréductible comme un cas particulier de la thèse « la complexité est la preuve d'un dessein » (argument du Grand Horloger), et la voient donc comme un argument d'ignorance (sophisme dans lequel on considère comme faux ce qui n'a pas été prouvé), un argument du « dieu bouche-trous » (God of the gaps) et un argument de manque d'imagination.

Les critiques considèrent également que l'idée que la complexité irréductible, en tant fondamentalement qu'argument contre la théorie de l'évolution, impliquerait celle du dessein intelligent comme un faux dilemme, supposant qu'il n'y a que deux modèles valides.

Behe lui-même reconnaît que même si les scientifiques n'imaginent pas actuellement comment un système a évolué vers un état de complexité irréductible, ceci ne prouve pas qu'une évolution n'ait pas pu le produire. Le scientifique Steve Mirsky l'a décrit comme une « stratégie de reddition intellectuelle totale »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Complexit ... d_Horloger


Je n'ai pas vu le nom de Janic cité dans cette page Wikipédia.
Pourtant, il ne mériterait amplement!
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janic
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard




par janic » 08/08/24, 16:40

08/08/24, 13:07
ahmed
On ne peut invoquer la réalité du terrain sans prétendre connaitre cette dernière, ce qui va loin...
Tout à fait juste ! Tout dépend de ce que l’on appelle terrain
Autrement dit, on ne peut révoquer une théorie en s'appuyant sur une ignorance
Tout aussi juste, mais où se situe cette ignorance en réalité ?
C'est comme soutenir que le sens du mot hasard serait indéterminable dans le cas de la découverte du gène en question, alors qu'il est très clair pour tout le monde: qui n'a pas retrouvé un objet en en cherchant un autre?
Encore juste à ceci près que trouver sans chercher ne relève pas plus du hasard qu’à un indéterminisme.
Tesla raconte que lorsqu’il butait sur un problème et il passait à un autre et là la solution manquante du précédent trouvait sa résolution. Le cerveau, dans sa complexité, analyse les éléments d’un problème , hors de l’éveil fixé sur celui-ci, et que j’ai constaté dans ma profession et je pense d’autres aussi. Donc ce qui est appelé hasard pouvait n’être que la révélation caché de son travail et de l'observation.
Il ne faut pas non plus s'exciter sur la "création" d'yeux surnuméraires pour en tirer argument: c'est simplement une façon de parler pour expliquer que la manipulation de ce gène lui permet d'exprimer sa potentialité. BIEN SUR, L'ABSENCE DE CONNEXION AU CERVEAU RENDAIT CES APPENDICES STRICTEMENT INUTILES, sauf pour démontrer l'action de ce gène.
Tout à fait d’accord, mais uniquement en laboratoire, pas dans un milieu naturel où ce manque c’est la mort assurée, selon Darwin.
Mais la question est de savoir comment un gène[*] sans action ni fonction précise, puisque sans liens avec d’autres organes peut il subsister le temps que ces autres organes indépendants aussi, deviennent fonctionnels, eux-mêmes devenant dépendants des autres connexions nécessaires pour la vue.
Et on peut dire de même pour tout organe !


guy tête de bois
Quant à l'apparition de ce gène, tout le monde peut LOGIQUEMENT DEDUIRE QUE tant que des organismes évoluent dans l'obscurité des profondeurs (LA OU LA VIE EST APPARUE[*]) ils n'en ont pas besoin (idem jusqu'à aujourd'hui dans ces biotopes et les grottes), cette fonction étant inutile, mais que dès que ces organismes conquièrent et occupent des milieux baignés par la lumière, LE HASARD POUSSE PAR LA NECESSITE, la compétition et la survie fait que l'évolution peut se mettre en route et crée progressivement des organes de plus en plus complexes et performants, en adéquation avec la nouvelle donne.
[*]LA OU LA VIE EST APPARUE et elle est apparue comment, par magie?
Oh la leçon bien apprise.
Sauf que cela ne peut se démontrer biologiquement et mathématiquement selon les calculs de probabilités. Les hypothèses et théories ne sont pas des preuves. :arrowd: :arrowd: :arrowd:
Et heureusement pour toi que Monod (dont tu n’as probablement pas lu ses ouvrages) a sorti cette formule bateau, reprise en cœur par des biologistes évolutionnistes en question, mais pas par d'autres puisque Monod dévie vers la métaphysique.

08/08/24, 13:42
macro
On a ici l'exemple criant ou des individus bénéficiant d'une exposition lumineuse pourtant trés satisfaisante en cette saison ,s'obstinent a rester complement aveugles..
Cet aussi mon avis, mais probablement que l’on ne parle pas des mêmes
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard




par GuyGadeboisLeRetour » 08/08/24, 17:31

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Obamot
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard




par Obamot » 08/08/24, 19:07

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Macro a écrit :Tu racontes n'importe quoi Guy.. On a ici l'exemple criant ou des individus bénéficiant d'une exposition lumineuse pourtant trés satisfaisnte en cette saison ,s'obstinent a rester complement aveugles..
Tu t’adresses surtout à un picoleur qui a retourné je ne sais combien de fois sa chemise. :mrgreen:

C’est pas très convainquant. :roll: c’est même pas convainquant du tout pour cet expert en tout niveau CAP’ :twisted:
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard




par Macro » 08/08/24, 19:33

Obamot a écrit :C’est pas très convainquant. :roll: c’est même pas convainquant du tout pour cet expert en tout niveau CAP’


Mon neveu 34 ans , dyslexique, daltonien , dysorthographique ... Titulaire d'un simple CAP couverture zinguerie ,apprentissage en structure bois est a la tete de sa boite depuis maintenant 8 ans ... Il a 14 employés ... Il investi en moyenne 200K€ par an en materiel ...

T'en fais autant ?
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard




par janic » 08/08/24, 19:48

dyslexique, daltonien , dysorthographique .
Ca n'est pas un handicap pour un travailleur manuel, bien plus gênant pour des "intellectuels". mais avec un parkinson cela aurait été bien plus handicapant :roll:
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard




par GuyGadeboisLeRetour » 08/08/24, 19:54

Macro a écrit :
Obamot a écrit :C’est pas très convainquant. :roll: c’est même pas convainquant du tout pour cet expert en tout niveau CAP’


Mon neveu 34 ans , dyslexique, daltonien , dysorthographique ... Titulaire d'un simple CAP couverture zinguerie ,apprentissage en structure bois est a la tete de sa boite depuis maintenant 8 ans ... Il a 14 employés ... Il investi en moyenne 200K€ par an en materiel ...

T'en fais autant ?

Ouais mais ton neveu il a jamais vidé les corbeilles à papier à l'ONU ni servi les cafés dans une radio ... encore moins conversé d'égal à égal, mais de loin, avec des sommités (et je parle même pas des multi-compétences dans TOUS les domaines, faudrait deux tomes). AH ! Hein, hein, hein ?
Dernière édition par GuyGadeboisLeRetour le 08/08/24, 20:03, édité 1 fois.
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard




par janic » 08/08/24, 20:03

guy tête de bois
encore moins conversé d'égal à égal avec des sommités.
il est sûr que cela ne risque pas de t'arriver! :roll:
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard




par Macro » 08/08/24, 20:03

janic a écrit :
dyslexique, daltonien , dysorthographique .
Ca n'est pas un handicap pour un travailleur manuel, bien plus gênant pour des "intellectuels". mais avec un parkinson cela aurait été bien plus handicapant :roll:


Oui mais avec l'aide de sa femme ...Qui elle aussi n'a qu'un pauvre CAP ....Ils gérent la boutique .... Et le carnet de commande est plein a 48 mois...
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard




par Obamot » 08/08/24, 20:07

Macro a écrit :
Obamot a écrit :C’est pas très convainquant. :roll: c’est même pas convainquant du tout pour cet expert en tout niveau CAP’


Mon neveu 34 ans , dyslexique, daltonien , dysorthographique ... Titulaire d'un simple CAP couverture zinguerie ,apprentissage en structure bois est a la tete de sa boite depuis maintenant 8 ans ... Il a 14 employés ... Il investi en moyenne 200K€ par an en materiel ...

T'en fais autant ?
tu deviens pompeux ? Quand je collaborais avec l’ONU, ils étaient plus nombreux que 14 oui… et le reste ne vous regarde pas.
J’en ai bavé mais pas pareil. J’ai rien contre les CAP, quand à ceux qui pètent plus haut que leur Luc, y’en a des wagons, le savoir c’est comme la confiture, moins on en a, plus on l’étale (hein hein hein…) takawaar … et je m’souviens que lorsque j’utilisais une réthorique réservée, ça ne plaisait pas à ce goinfré des mainstream… (comprenne qui pourra…) Ah, Ah Ah… :cheesy:
Dernière édition par Obamot le 08/08/24, 20:15, édité 1 fois.
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