L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[Macro]

les plus pointus des scientifiques n'ont jamais réussi a faire apparaitre la plus infime parcelle de vie. Sinon preuves!

Je suis loin d'etre un scientifique j'ai un pauvre bac technique , je ne parle pas de Mamita avec son BEP compta ... Et bien on n'a pas eut besoin de calculs, d'incantations ou autre... On a juste eut a se foutre a poil et .... On a fait apparaitre la vie... Par deux fois dis donc...

[janic]

17/08/24, 19:03

janic a écrit :

la théorie de la création, dans notre culture, précède celle de l’évolutionnisme

simplet

C'est exact! Même si l'argument me parait faible.

quand deux théories s'opposent elles n'ont pas plus de faiblesse ou de force qu'une autre.

Alors, par curiosité, ce créateur "scientifique", qui s'il n'est pas divin est quand même surnaturel, tu situes son intervention à quel moment environ, dans notre calendrier actuel (avant/après JC)

ah, le rigolo! Où ai-je parlé de créateur scientifique?

[Ahmed]

Le terraplatisme fut antérieur à l'idée de globe terrestre, certains soutiennent pourtant encore cette première idée... laquelle fut abandonnée lorsque de nombreux faits ont montré que la rotondité de la Terre était plus exacte. L'idée d'une création ex nihilo est une réponse à une question, c'est une nécessité du cerveau humain, mais c'est une réponse élusive qui n'apporte qu'une réponse insatisfaisante, alors que la théorie de l'évolution se vérifie au fil du temps, en évoluant elle-même.
Bon, le créateur n'est pas religieux, il n'est pas scientifique, il n'est pas hasardeux, qu'est-il alors

[sicetaitsimple]

ah, le rigolo! Où ai-je parlé de créateur scientifique?

Un exemple de plus de ta mauvaise foi et de ta malhonnêteté.
Tu parles de "créationnisme scientifique" et de "création" et tu ne cesses de répéter qu'il n'y a de "création " qu'avec des "créateurs".
Alors, vas-y, explique...

[Ahmed]

Janic, tu affirmes; "quand deux théories s'opposent elles n'ont pas plus de faiblesse ou de force qu'une autre.
Lorsqu'une conception succède à une autre, c'est probablement que la plus récente présente des avantages sur la précédente, sinon à quoi bon changer? Ceci tient généralement au fait que des connaissances nouvelles permettent de voir les choses autrement.
En outre, l'idée suivant laquelle tout se vaut est inexacte: une théorie n'est plus une simple hypothèse à partir du moment où elle possède la capacité d'expliquer correctement les divers phénomènes se rapportant à son domaine. Je ne vois rien de tel dans le créationnisme qui affirme un point de départ, mais n'en déduit pas les raisons des changements observés chez les êtres vivants.

[janic]

17/08/24, 22:5




17/08/24, 22:53
ahmed

Janic, tu affirmes; "quand deux théories s'opposent elles n'ont pas plus de faiblesse ou de force qu'une autre.

c'est le principe de toute théorie!

Lorsqu'une conception succède à une autre, c'est probablement que la plus récente présente des avantages sur la précédente, sinon à quoi bon changer?

Tout à fait d’accord !
Ainsi on ne dit pas la théorie de la terre ronde, mais la terre EST bel et bien sphérique. On ne dit pas la théorie de l’héliocentrisme, mais l’héliocentrisme car cet un fait acquit et vérifié, etc… mais toujours et encore la théorie de l'évolution. [*]
De même en fait de »croyances ! La croyance en une/ des divinités créatrices est la plus satisfaisante pour la majorité des populations ( 85% contre 15% d’athées, d’agnostique ou d’indifférents) et cela donne pleinement satisfaction à ces populations vox populi, ainsi qu’à nombre de scientifiques dont certains célèbres déjà cités. A quoi bon vouloir changer cet état de fait ?

Ceci tient généralement au fait que des connaissances nouvelles permettent de voir les choses autrement.

Encore d’accord ! Alors répond : pourquoi dans ces connaissances nouvelles (depuis 50 ans seulement) en exclue-t-on certaines parce qu’elles dérangent la théorie devenue dogme ?

En outre, l'idée suivant laquelle tout se vaut est inexacte: une théorie n'est plus une simple hypothèse à partir du moment où elle possède la capacité d'expliquer CORRECTEMENT les divers phénomènes se rapportant à son domaine.

Cela permet seulement de donner UNE version possible de ces divers phénomènes pour en faire un dogme incontestable en opposition aux dogmes des religions. D’ailleurs tu en es un des meilleurs exemples (plus les marrants !) en te fixant uniquement sur celle-ci.
À l'origine, le rasoir d'Ockham est un principe scientifique : si plusieurs propositions sont susceptibles d'expliquer un événement, l'hypothèse suffisante la plus simple est la plus vraisemblable. Cela signifie qu'il faut privilégier celle qui implique le moins de facteurs pour expliquer l'événement étudié.
La forme la plus simple, retenue depuis l'aube des temps, c'est la création!

Je ne vois rien de tel dans le créationnisme

De quel créationnisme parles-tu ? des religions ? J’en ai rien à battre, je ne parle pas de celles-ci sinon de façon anecdotique hors champ de LA science, LA vraie elle ! Pour voir encore faut-il ouvrir les yeux: les trois petits singes!

qui affirme un point de départ, mais n'en déduit pas les raisons des changements observés chez les êtres vivants.

Mauvaise compréhension ! Ce point de départ n’est que la conclusion consécutive à l’observation d’abord puis à l’hypothèse que c’est la version la plus logique: rasoir d'Ockham!
Méthodologie d’ailleurs utilisée par l’évolutionnisme dans ses dessins sur l’arbre phylogénique devenu phylogénétique(dessein plutôt) pour tenter d’influencer les croyants en évolutionnisme… et ça marche si on n’y réfléchit pas trop.
En effet cette théorie PRESUPPOSE qu’il y a parenté, filiation entre deux formes de vie plus ou moins connues pour en arriver à une seule origine celle de la vie apparue par hasard, par miracle ou autogénération.
En clair les deux hypothèses arrive à un même point, mais ne peuvent pas plus l’une que l’autre en apporter des preuves (absentes des couches profondes supposées être les témoins de cette origine) pas plus que d’êtres entièrement constitués.

[*] A remarquer, sauf chez les vrais scientifiques, que le mot théorie disparaît dans les enseignements et discours pour ne plus garder que le mot évolution
Trouves sur ce site ces deux mots liés chez les évolutionnistes! Ca n'est encore et toujours qu'une théorie!

[janic]

Enfin, une perle bien ficelée de la célèbre AFIS, d’ABC19 et d’izentrop
(‘Association pour de Fausses Informations Scientifiques)
Perles soulignées par des majuscules.
Un véritable bijou d’orfèvrerie en son genre ! Chaque point souligné demanderait à lui seul d’être développé, mais l’introduction de ces textes affiche clairement son choix : l’évolution, toute l’évolution, rien que l’évolution et hors de ce dogme : point de salut… comme s’en recommandent aussi les religions en tous genres, discours unique et donc incontestable comme dans tous les totalitarismes qu’ils soient religieux ou anti religions.
Bon, c’est de bonne guerre ! Tous ceux qui ont un peu de km au compteur connaissent le même discours tenu par les politiques : je suis le meilleur votez pour moi. Mais le même phénomène se retrouve aussi en médecine d’école : l’allopathie, toute l’allopathie, rien que l’allopathie toutes les autres médecines étant supposées être hérétiques, charlatanesques, dont les no vaccins bien entendus, pratiquées par des escrocs. En clair, enfants de tous pays CROYEZ , CROYEZ, CROYEZ en nous, les seuls et uniques détenteurs de LA science et donc de LA seule vraie unique vérité édictée par des « scientifiques » comme les dogmes religieux par leurs prêtre, imam, rabbin et autres gourous en tous genres. « Aies confiance, crois en moi, je suis là, aies confiance..tssss ! »

La place de l’évolution dans l’enseignement secondaire français
Publié en ligne le 1er janvier 2008 - Science et religion -
par Philippe Le Vigouroux et Guislaine Refrégier - Article mis en ligne le 1er janvier 2008 puis publié dans SPS n° 281, avril 2008

Rien n’a de sens en biologie, si ce n’est à la lumière de l’évolution
Theodorius Dobzhansky (1900-1975)

Même s’il faut toujours se méfier des phrases définitives, c’est clairement l’idée qui a inspiré les concepteurs des programmes de Sciences de la Vie et de la Terre (SVT) dans l’enseignement secondaire français. C’est ce « sens », évoqué par Dobzhansky, que l’enseignement de collège et de lycée vise à mettre en avant de façon progressive au cours des années, jusqu’aux classes du cycle terminal – Premières L et ES et Terminale S.
Alors que l’enseignement du créationnisme et de l’Intelligent Design se développe aux États-Unis et MENACE l’Europe, qu’en est-il de l’enseignement secondaire français ?
Les enseignants de SVT ont quasiment tous suivi un cursus universitaire AU SEIN DUQUEL LES THEORIES ANTI-DARWINIENNES NE SONT PAS REPRESENTEES. Sur les forums d’enseignants, dans les lycées, dans les instances académiques, CE SONT BIEN LES ARGUMENTS FORTS EN FAVEUR DE LA THEORIE DE L’EVOLUTION QUI SONT INSTALLES DANS LES ESPRITS. Il est donc encore loin le temps où les enseignants de biologie traiteront de leur plein gré de théories néo-créationnistes. Mais les enseignants américains ont les mêmes caractéristiques, et c’est plutôt sous la pression des parents, des églises et des politiques qu’ils sont amenés à parler aujourd’hui, en classe, de THEORIES ALTERNATIVES A LA THEORIE NEO-DARWINIENNE DE L’EVOLUTION. Sous la pression de groupes d’individus qui sont passés par le système scolaire. Ce système n’avait donc pas réussi à faire la part des choses entre les croyances religieuses et le terrain scientifique.
En France, le travail des enseignants est fortement guidé par le contenu des programmes. C’est dans ceux-ci que LA TRES GRANDE MAJORITE DES ENSEIGNANTS PUISE pour formuler les bilans qu’ils feront noter aux élèves dans leur cahier.
La classification des êtres vivants et la place de l’Homme
Dès leur entrée au collège, les enfants reçoivent un enseignement de SVT qui met en œuvre la classification phylogénétique, c’est-à-dire, une classification des êtres vivants FONDEE SUR les relations de parenté entre eux. En classe de sixième, s’il n’est pas encore question de l’évolution des êtres vivants, on les regroupe dans des ensembles emboîtés en fonction, uniquement, des caractéristiques qu’ils possèdent. C’est ainsi que l’on peut montrer que tous les poissons ne sont pas rassemblés dans un même ensemble au sein d’un groupe Vertébrés (en effet, certains poissons possédant un squelette osseux, comme les Mammifères et les Oiseaux avec lesquels ils seront rassemblés, ne sont pas regroupés avec d’autres poissons qui eux possèdent un squelette cartilagineux). Bien entendu, le choix des espèces utilisées pour justifier et faire assimiler cette méthode de classement des êtres vivants (animaux et végétaux), relève de la liberté de l’enseignant : IL CONVIENT DONC DE CHOISIR DES EXEMPLES PERTINENTS, SANS PIEGE, tant du point de vue des espèces choisies que des caractéristiques étudiées.
C’est ensuite en classe de cinquième que l’étude des fossiles prépare l’approche du concept d’évolution : la classification amorcée l’année précédente s’enrichit avec des espèces fossiles pour lesquelles on recherchera et identifiera l’information utile pour replacer un organisme fossile dans la classification.
Enfin, c’est en troisième – à partir de la rentrée 2008, dans le cadre de la réforme des programmes de sciences – que LES JEUNES ABORDERONT EXPLICITEMENT LA NOTION D’EVOLUTION DES ORGANISMES VIVANTS. « La cellule, unité du vivant, et l’uniformité des instructions du patrimoine génétique dans tous les organismes vivants d’aujourd’hui, Homme compris, INDIQUENT SANS AMBIGUÏTE UNE ORIGINE PRIMORDIALE COMMUNE. […] La comparaison des espèces CONDUIT A IMAGINER entre elles une parenté qui s’explique par l’évolution ». Enfin, « l’Homme, en tant qu’espèce, est apparu sur la Terre en s’inscrivant dans le processus de l’évolution ». Du point vue des mécanismes, ceux-ci doivent être RECHERCHES DU COTE DE LA GENETIQUE : on s’en tient alors à la SUGGESTION de modifications du programme génétique au cours des générations, LES CONNAISSANCES DES ELEVES RESTANT LIMITEES SUR CE SUJET.
Ainsi, au long de cette scolarité au collège, tous les êtres vivants rencontrés dans les différents thèmes de biologie, pourront être prétexte à UTILISER LA METHODE APPRISE en sixième pour être placés dans une « classification scientifique ». Et c’est sur la base de la démarche d’investigation, lors du regroupement des espèces, que chaque enseignant pourra, s’il y est vigilant, AMENER SES ELEVES A S’APPROPRIER LES ARGUMENTS QUI FONDENT LA THEORIE DE L’EVOLUTION. On relèvera enfin qu’à l’issue du collège, l’espèce humaine est placée sur le même plan que les autres espèces, comme produit de l’évolution. Ce positionnement de l’Homme, désormais énoncé dans les notions qui doivent être maîtrisées par les élèves à la sortie du collège, risque de heurter les sensibilités des enfants issus de familles aux croyances fondamentalistes. Il sera intéressant de voir les réactions à la mise en œuvre de ce programme à la prochaine rentrée dans les classes de troisième.
La phylogenèse et les mécanismes de l’évolution
À l’heure actuelle – en attendant une prochaine réforme des programmes du lycée –, pour l’élève qui suit un enseignement général en seconde, L’IDEE D’UNE ORIGINE COMMUNE des espèces est clairement affirmée et argumentée par les points communs entre les organismes vivants : CELLULE, ADN, PLAN D’ORGANISATION ET CONTROLE GENETIQUE de sa mise en place chez les Vertébrés.
En Terminale S, mais aussi en Première L et ES selon les années, le sujet de l’évolution est abordé avec, comme exemple détaillé, l’étude de l’évolution de la lignée humaine (depuis le dernier ancêtre commun à l’homme et au singe, jusqu’à l’homme actuel). L’énoncé du cadre général de la partie consacrée à la phylogenèse, et qui doit être traité en 3 semaines (soit 10h30 de travaux pratiques et de cours – l’ensemble du programme de Terminale S porte sur 27 semaines –) est le suivant : « À partir d’un réinvestissement de la classe de seconde, […] on aborde la biodiversité et la recherche de la parenté entre espèces (phylogenèse). L’Homme, avec ses caractéristiques particulières, est situé au sein du règne animal. On montre ensuite que les êtres humains actuels appartiennent à une même espèce. ON DATE L’EMERGENCE DE CETTE ESPECE EN LA RESITUANT DANS L’HISTOIRE DE LA TERRE. »
On trouve dans le contenu du programme une argumentation de la théorie de l’évolution complétée par l’étude des mécanismes régissant l’évolution : modifications de l’information génétique (par mutations et par formation de nouveaux gènes) et sélection naturelle. Les programmes soutiennent nettement que c’est d’abord un avantage sélectif
qui va être déterminant pour la présence d’un caractère, et donc de l’information qui est responsable, au sein des générations suivantes. ILS PRESENTENT DONC L’INNOVATION GENETIQUE ET LA SELECTION NATURELLE COMME LES MOTEURS DE L’EVOLUTION.
LES PESSIMISTES SUR L’AVENIR DE DARWIN pourront aussi noter que dans l’initiation à l’histoire des sciences qui est proposée aux élèves choisissant la spécialité SVT en Terminale S, sont longuement exposés les travaux relatifs à LA BIOLOGIE MOLECULAIRE (Mendel, Morgan, Beadle et Tatum, Watson et Crick, Meselson et Stahl) mais il n’est nullement question de Darwin et de l’histoire de la théorie de l’évolution au cours du XXe siècle, qui, certes, SE PRETENT MOINS FACILEMENT AUX MANIPULATIONS EN CLASSE.
Vigilance sur les manuels scolaires
Par la mise en œuvre d’un argumentaire rigoureux, l’enseignement secondaire français N’EST PAS, POUR LE MOMENT, EN SITUATION DE VERSER DANS LE NEO-CREATIONNISME. Il convient cependant d’être vigilant au moment de choisir les manuels scolaires. Le contenu de ceux-ci, même s’il colle aux programmes et s’il est l’œuvre de professeurs de SVT, PEUT RISQUER DE COMPORTER DES AMBIGUÏTES (comme on a pu le voir dans des livres d’histoire, sur un tout autre sujet, récemment 1) voire faire l’objet de lobbying de la part d’organisations confessionnelles. De même, alors que l’on peut percevoir au cours des années et des réformes, un allègement des contenus des programmes, leurs concepteurs doivent veiller à maintenir dans les prochains programmes un enseignement précis et argumenté sur un tel sujet, en veillant à maintenir une cohérence entre les différents niveaux – ce qui n’a pas toujours été le cas. C’est dans ces conditions que l’on formera des citoyens conscients de leur place dans le monde vivant et responsables face, en particulier, aux questions éthiques et environnementales actuelles.

PS: chacun pourra remarquer que le terme théorie n'est évoqué qu'une seule fois, laissant ainsi penser que toutes les fois où le mot évolution est évoqué, ce n'est plus une théorie mais un fait acquis. Et on a reproché aux religieux de considérer la création comme un fait acquis aussi! L'hôpital qui se moque de la charité une nouvelle fois!

[GuyGadeboisLeRetour]

THÉORIE.
Le premier malentendu vient de ce que le mot théorie a plusieurs sens en français. En langage courant, il désigne des faits imparfaitement étayés. Une théorie scientifique se distingue par le fait que son élaborateur ne connaît pas à l’avance la réponse, et surtout se donne les moyens de réfuter chacune de ses hypothèses… ce qui n’est pas le cas des autres tentatives d’explications du vivant (comme le créationnisme ou l’Intelligent design). Or, 150 ans de travaux scientifiques n’ont pas invalidé la théorie de l’évolution, mais l’ont affinée et complétée. Ainsi, la découverte de l’ADN à la fin du 20e siècle et l’analyse des génomes, permettant de retracer l’histoire évolutive des êtres vivants, sont venus conforter les connaissances des paléontologues et anatomistes. Il reste des points de discussions, des imprécisions, des compléments à apporter sur le rôle du hasard, de la contingence, de l’épigénétique, etc. La théorie de l’évolution continue donc de s’enrichir des travaux des chercheurs, mais en questionnant le monde réel selon une méthodologie scientifique faisant appel à trois piliers : le scepticisme, le réalisme et le matérialisme. Une démarche évidemment plus ardue que celle qui consiste à faire appel à une “force surnaturelle” pour combler des “failles”.

HASARD.
Certes, le hasard n’aurait jamais produit, seul, cet éventail du vivant. Mais entre le hasard — pur événement aléatoire dégagé de toute contingence — et la finalité — qui tend vers un but —,il faut replacer la sélection naturelle. Elle agit depuis des milliards d'années sur les êtres vivants et entraîne des mutations à partir d’un matériel biologique préexistant. Bref, les innovations sont contraintes par un “jeu des possibles”. Ainsi, malgré leur extraordinaire diversité, tous les animaux conservent le même plan d’organisation depuis 600 millions d’années ! La sélection naturelle se caractérise aussi par la survie des plus aptes… à un moment donné dans un environnement donné. L’évolution n’est donc pas forcément synonyme de système durable optimisé : des australopithèques robustes se sont ainsi éteint lorsque la végétation coriace à laquelle leur dentition spécialisée leur donnait un accès privilégié a disparu. Elle n’est pas non plus synonyme de complexification inéluctable : certains vers ou insectes se sont simplifiés au terme d’un parcours évolutif compliqué. Elle ne veut pas dire non plus “progrès”, cette notion subjective. L’histoire de la vie est un chemin discontinu, souvent réversible, mêlant innovations et ratés. La sélection naturelle n'a pas de but ultime, mais un effet mécanique : reproduire les gènes. Et les seuls à s’être maintenus sont ceux qui étaient susceptibles de produire des organismes suffisamment efficaces pour, à leur tour, se reproduire. Nul besoin d’une intelligence supérieure dans ce système.

https://www.sciencesetavenir.fr/archeo- ... ion_101639

[Ahmed]

Janic, tu écris: "le terme théorie n'est évoqué qu'une seule fois, laissant ainsi penser que toutes les fois où le mot évolution est évoqué, ce n'est plus une théorie mais un fait acquis.
Pourquoi je ne suis pas si étonné que tu tires argument d'une chose et de son contraire? Tu reproches la dénomination usuellement employée de théorie de l'évolution pour affirmer qu'il ne s'agit que d'une théorie parmi tant d'autres et ensuite tu fait grief à un document officiel de ne pas le faire systématiquement, allant jusqu'à en déduire une manœuvre frauduleuse...
Si l'on accole généralement le substantif "théorie" à l'évolution, c'est par usage et parce que c'est plus précis que la simple évolution qui s'applique à bien des situations sans rapport avec ce dont il s'agit ici.
L'usage fait que des éléments de langage obsolètes peuvent perdurer dans la langue: ainsi, ne dit-on pas allumer ou éteindre la lumière? Ou encore un lever et un coucher de soleil? Le nominalisme mécanique n'est pas fructueux...

[janic]

ahmed

Janic, tu écris: "le terme théorie n'est évoqué qu'une seule fois, laissant ainsi penser que toutes les fois où le mot évolution est évoqué, ce n'est plus une théorie mais un fait acquis.
Pourquoi je ne suis pas si étonné que tu tires argument d'une chose et de son contraire? Tu reproches la dénomination usuellement employée de théorie de l'évolution pour affirmer qu'il ne s'agit que d'une théorie parmi tant d'autres et ensuite tu fait grief à un document officiel de ne pas le faire systématiquement, allant jusqu'à en déduire une manœuvre frauduleuse...

Pas frauduleuse ! Ces deux auteurs, évolutionnistes eux-mêmes, ne font (et ils sont dans leur rôle) que montrer comment fonctionne l’éducation nationale et en ce sens je ne vois pas ce qui pourrait leur être reproché. Si c’était un organisme religieux, avec sa propre culture éducative, il aurait tout aussi bien pu tenir le même discours en remplaçant évolution, par création, puisque dans un cas comme dans l’autre chacun exprime ses croyances dans leur système dit éducatif.

Si l'on accole généralement le substantif "théorie" à l'évolution, c'est par usage et parce que c'est plus précis que la simple évolution qui s'applique à bien des situations sans rapport avec ce dont il s'agit ici.

Bien sûr c’est pourquoi les organismes religieux devraient faire de même puisqu’aucune preuve « matérialiste » ne peut être apporté. Or c’est ce substantif manquant qui fait que chaque boutique se bouffe le nez avec l’autre. Ainsi que je l'ai déjà dit, j'ai exercé un métier ou l'utilisation de ce mot évolution est permanent et où la théorie est remplacée par des faits vérifiables qui ne laissent plus de place au mot théorie. Il est vérifiable techniquement que la terre tourne autour du soleil et non l'inverse ou encore que la terre est sphérique. Mais remonter à l'instant zéro de l'apparition de la vie, c'est une autre paire de manche et c'est à ça que servent,ENTRE AUTRES, les probabilités

L'usage fait que des éléments de langage obsolètes peuvent perdurer dans la langue: ainsi, ne dit-on pas allumer ou éteindre la lumière? Ou encore un lever et un coucher de soleil?

Bien évidemment ! Et de nombreux autres aussi! Ainsi que je l’évoquais concernant l’orient ou l’occident sur une boule, ce qui ne désigne pas un lieu particulier mais une culture ! Je ne fais pas confusion sur les genres.

Le nominalisme mécanique n'est pas fructueux...

Ce qui est valable pour les opinions, pro évolutionnistes et donc anti créationnistes, qui ne sont pas des faits et encore moins des preuves !