L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[sicetaitsimple]

lui préférant une explication qui explique tout ...en renvoyant à un autre mystère, plus grand encore.

S'il était capable d'énoncer clairement cette explication, ce serait plus simple...
Mais visiblement ça lui est impossible.

[GuyGadeboisLeRetour]

Faut se mettre à sa place. D'un côté il a toutes les preuves scientifiques qui prouvent l'évolution, de l'autre, son cerveau refuse les évidences et fouille dans un fatras inextricable, inexplicable, de croyances et superstitions "scientifiques" qui font qu'il n'arrive pas à énoncer, encore moins à illustrer son propos. Alors une explication, hein, tout le monde peut se brosser.

[GuyGadeboisLeRetour]

Ps: Croyances et superstitions qu'il relie en accusations inversées permanentes, tantôt avec Pasteur, les vaccins, le VIH, le SIDA, Big Pharma, tantôt avec le Bio, l'H, la naturopathie (et les bagnoles) de façon systématique, quand et si ça l'arrange. En somme, l'explication du monde simplifiée à l'extrême, expliquée aux "simplets" comme "nous" par un sénile acariâtre et atrabilaire en roue libre.

[Remundo]

Parlant de la vie, il faut donc commencer par l"Alpha le point zéro de cette vie. C'est à ça que servent les calculs de probabilités utilisés d'ailleurs dans quasi tous les métiers du monde.

C'est super clair!
Que celui qui n'a pas compris se dénonce! Remundo?

les êtres vivants n'ont pas vraiment de "point zéro", en tout cas ça me paraît discutable. Un moment initial, lui-même issu de nombreux autres évènements antérieurs.

L'Univers aurait eu un point zéro, et encore, nous avons du mal à en cerner précisément le fonctionnement. Les théories cosmologiques se perdent en conjectures à ce sujet.

Pour un organisme complexe, comme les mammifères, un point "zéro" est la première cellule embryonnaire, elle-même issue de la rencontre des gamètes mâles et femelles.

[janic]

22/08/24, 19:31
ahmed

Le "A" semble le grand sujet pour Janic, puisque selon lui, les probabilités s'opposent à l'apparition de cette première lettre.

Je te fais juste remarquer que c’est tout le discours de Darwin (mais surtout des évolutionnistes) que de remonter à UNE origine unique et commune à toutes les formes de vie . La génétique telle que découverte après celui-ci en limitait la portée. Faut pas inverser l’ordre des choses et que Janic n'est pour rien dans tout ce fatra de discours stériles qui ne font pas avancer le sujet. JE n'ai pas inventé les calculs de probabilités , ni leurs portées sociales, donc rend à césar ce qui est à césar, pas à moi! Et, comme tu es plus balèze qu'eux donne ta version scientifique de ces probabilités.

J'abonderais volontiers (SIC)dans son sens si le recours à un "mécanicien" ne venait gâcher son discours:

n‘importe quel support métaphorique fait l’affaire, la Fontaine utilisait des animaux, alors mécanicien, architecte, inventeur, créateur ou hasard remplissent ce même office.

il n'envisage malheureusement à aucun moment que cette approche statistique puisse s'avérer inadéquate,

bien au contraire! A toi maintenant de démontrer en quoi c’est inadéquat! Ta philosophie abstraite n’apporte aucune réponse, ni éléments de celle ci, dite scientifique.

lui préférant une explication qui explique tout ...en renvoyant à un autre mystère, plus grand encore.

Les mystères en question, n’en sont pas, ce sont juste des prétextes pour cacher l’ignorance de certains sur certains sujets dont le vivant. Il faudrait arrêter avec toutes ces bondieuseries moyenâgeuses qui font les délices des « rationalistes » de carnaval.

À partir du moment où la vie existe, le matériel est présent pour expliquer ses multiples variations et c'est bien suffisant pour beaucoup,

Effectivement, les discours religieux divers ayant donnés leur version de ces mystères en question, cela était et devrait encore être suffisant pour beaucoup,( 85% de la population mondiale). Alors pourquoi aller chercher ailleurs… pour faire pire ?

d'autant que se bloquer sur une impossibilité rêvée ne débouche sur aucun processus explicatif tangible.

Il n'y a pas d'impossibilité en soi, elle est impossible du point de vue mathématique actuel. Or les maths ne sont pas explicatifs mais démonstratifs. Dire un plus un égale deux, n'explique pas pourquoi il en est ainsi, mais le dogme une fois imposé il permet de vérifier s'il est cohérent avec le monde tel qu'on le perçoit, bien ou mal d'ailleurs.
En clair tu soutiens que les maths appliquées à un sujet particulier, comme celui des origines, sont de la plus haute fantaisie, mais que toi(comme les autres marrants) tu sais mieux qu’eux

Je ne comprends d'ailleurs toujours pas l'animosité qui agite Janic à l'encontre de ses interlocuteurs

Dans tes rêves , redescend sur terre! Pas ses mais des!
Dans le débat avec Sen no sen, tu n’y trouveras aucune animosité envers LUI malgré les oppositions fondamentales de lecture et de compréhension du sujet. Aucune attaque ad hominem, seuls les points scientifiques (hormis quelques dérives philosophiques) devaient être abordés. Mais manifestement tu n’en as rien retenu.
Pour tête de bois, il en va différemment puisque ses attaques incessantes ad hominem vis-à-vis de tous ceux qui ne partagent pas ses délires paranos m’ont conduit à retourner sa méthode contre lui. Tu devrais t’en être aperçu vu tes interventions philosophiques stériles.

et ce ne sont pas ses métaphores du maître et de l'élève qui rendent ce comportement ni intelligible, ni acceptable*...

Avec un enseignant, je parle méthodes d’enseignements employées (un peu dépassées actuellement, mais d’autres moyens ne sont que plus subtilement employés) pour conditionner les enfants à accepter, sans discuter, les dogmes du moment jusqu’à ne plus pouvoir distinguer le faux du vrai, à l’âge adulte.
Par exemple, puisque c'est un enseignement indiscutable (que personne n'a le droit de contester) le fameux vaccin spike, suivant les autres, et les populations, bien moutonnées par leur conditionnement à faire confiance au dogme, se trouvent confrontées à un événement qui n'aurait jamais dû arriver et que l'on appelle effets secondaires graves et les victimes se rendent d'un seul coup compte qu'on les a trompés et que la mariée n'était pas si belle que ça et même vérolée.
Comment ce mystère n'était en fait qu'une mystification? Il en va de même pour le dogme évolutionniste comme pour n'importe quel autre d'ailleurs.

* Cf les sottises inadmissibles qu'il profère à l'égard de Guy

C’est sottises inadmissibles pour sottises encore plus inadmissibles dont un subtil langage ordurier utilisé à l’égard d’autres que moi.
Il est probable que tu l’AIMES (zut la grossièreté m’a échappé) parce qu’il exprime avec vulgarité, par transfert, ce que tu n’oses pas utiliser dans ta culture pour chochottes.

[janic]

22/08/24, 21:50
janic a écrit

:Parlant de la vie, il faut donc commencer par l"Alpha le point zéro de cette vie. C'est à ça que servent les calculs de probabilités utilisés d'ailleurs dans quasi tous les métiers du monde.

remondo

les êtres vivants n'ont pas vraiment de "point zéro", en tout cas ça me paraît discutable. Un moment initial, lui-même issu de nombreux autres évènements antérieurs.

Ca avance doucement ! Tous ces événements antérieurs (mais lesquels justement?) ont bien donné, à un moment de l’Histoire, un événement unique (dans notre univers sauf découverte future) le vivant au sens actuel défini par les dicos
La vie est un phénomène naturel pour l'instant uniquement observé sur Terre. La vie se manifeste à travers des structures matérielles organisées appelées organismes vivants, ou êtres vivants, reconnaissables par la grande complexité de leur structure interne et par leur activité autonome. Wikipédia

L'Univers aurait eu un point zéro, et encore, nous avons du mal à en cerner précisément le fonctionnement. Les théories cosmologiques se perdent en conjectures à ce sujet.

Tout à fait, ce qui n’empêche les spécialistes, sur ces sujets, de se poser des questions à défaut d’en avoir les réponses. Or le vivant ne se trouve pas à des milliards d’années lumières de nous, mais parmi nous, en nous et donc il est légitime, autant sur le plan scientifique (matériel) que sur le plan philosophique (immatériel), de se poser des questions dont le point alfa du passage du non vivant au vivant, à partir des moyens et connaissances du moment. Les maths comme en cosmologie permettant, au mieux, de s’en approcher. Ainsi en est-il des calculs mathématiques pour parvenir à obtenir UNE SEULE ET UNIQUE bactérie, pas des milliards, chaque bactérie supplémentaire devant passer par tout ce même processus, d'où la qualification d'impossible exprimée par ces mêmes scientifiques.

bactérie
Microorganisme unicellulaire dont le noyau dépourvu de membrane est fait d'un unique chromosome. Les bactéries sont un exemple de procaryote. Le génome de la cellule est composé du génome chromosomique et éventuellement du génome plasmidique et/ou phagique.

Pour un organisme complexe, comme les mammifères, un point "zéro" est la première cellule embryonnaire, elle-même issue de la rencontre des gamètes mâles et femelles.

Pas tout à fait ! C’est comme dire que le point zéro d’une automobile, c’est le moment où les pièces qui la compose sont assemblées.(puisque nos tas de ferraille ne s’autofabriquent , ni ne s’autoassemblent eux-mêmes)
Or une cellule c’est déjà un organisme très complexe-(on n’en est plus à la cellule toute faite venant de la soupe primordiale du début du siècle dernier.)

En 1924, le biochimiste russe Alexandre Oparin émit l'hypothèse qu'une première cellule vivante était née dans une «soupe» primordiale riche en composés carbonés synthétisés dans l'atmosphère à partir du méthane. Ce n'est qu'en 1953 que le chimiste américain Stanley Miller, décédé en 2007, mit l'idée en pratique.

D’ailleurs Miller, dans des conditions de laboratoire uniquement, obtint plus d’acides aminés qu’il n’en existe actuellement chez les êtres vivants et cela n’alla pas plus loin car non vivants. Un peu comme si réunir de la farine, de l’eau, du levain et chauffer le tout donnait du pain. Or chacun des composants cités, épars dans la nature, ne donneront jamais du pain, celui-ci n’étant possible que si une intervention extérieure-(le boulanger) les réunit dans des proportions très précises et non aléatoires, et là il ne s’agit que d’éléments simples loin de la complexité d’une cellule et plus encore de l’ADN et sa composition, loin des mécanismes très précis qui permettent sa composition, sa scission, sa recomposition sans erreurs, etc… tout ça fait partie des calculs de probabilités évoqués, d'où son chiffre élevé.
Tout ça a été vu et revu dans le débat sur ce topic, il suffit de le lire.

[Remundo]

la biologie n'est pas ma spécialité, mais il y a un consensus en biologie, les premières forme de vie date 3-4 milliards d'années (environ, il y a débat sur la datation !)

Ce sont des fossiles unicellulaires, de type procaryotes.

C'étaient " des petits machins " vivants mais pas très sophistiqués, sans noyau, et avec sans doute peu ou pas d'organites dans leur cytoplasme.

Au gré des milliards d'années et des "coups de chance", mais aussi de "Trafalgar" amenant à des extinctions, la vie s'est complexifiée et diversifiée.

[Ahmed]

Janic, tu te fais un film sur mon inaptitude (chochotte, quand même!) à proférer des injures et à insulter mes interlocuteurs, puisque c'est certainement la chose la plus facile, simplement je n'en éprouve ni le besoin, ni n'en perçois une quelconque utilité. Je serais enclin à penser que tu te saisis du moindre écart de langage à ton encontre comme prétexte à une sorte de défoulement (?). Reconnais que ça n'a jamais fait progresser le débat, au contraire...

Je n'ai pas à prouver que les mathématiques soient inadéquates pour comprendre l'origine de la vie, c'est plutôt aux mathématiciens qui en ont émis l'idée. Du fait de la réalité de la vie on peut seulement tirer deux conclusions formelles: soit, comme tu le soutiens, la survenue de la vie était très aléatoire et "quelque chose" est nécessairement intervenu pour bricoler sciemment le point de départ, soit les probabilités n'ont pas été calculées avec les bons paramètres initiaux et les possibilités sont bien plus élevées que ce que prédisent les résultats. Je soutiens cette dernière vision, car comment choisir les bons facteurs pour établir les bases de ce calcul si l'on ignore précisément (ce qui est le cas) comment s'accomplit le passage de l'inanimé au vivant.

[pedrodelavega]

Effectivement, les discours religieux divers ayant donnés leur version de ces mystères en question, cela était et devrait encore être suffisant pour beaucoup,( 85% de la population mondiale). Alors pourquoi aller chercher ailleurs…

si l’explication satisfait une grande majorité, il ne faudrait pas aller chercher ailleurs ?
la bonne explication serait la plus populaire ?
drôle de réflexion, surtout venant de quelqu’un qui a un discours soi-disant anti Doxa,

[janic]

23/08/24, 12:51
ahmed

Janic, tu te fais un film sur mon inaptitude (chochotte, quand même!)

©’est mignon chochotte ! et comme tu te fais un roman sur mon inaptitude, ça fait un partout; balle au centre!

à proférer des injures et à insulter mes interlocuteurs, puisque c'est certainement la chose la plus facile, simplement je n'en éprouve ni le besoin, ni n'en perçois une quelconque utilité.

Je n’en éprouve pas plus le besoin quand il s’agit d’un échange dans un respect mutuel des différences, t'ais-je jamais injurié?(chochotte n'en est pas une, c'est juste pour rester dans le ton) mais face à certains qui ne comprennent rien d’autre, alors nécessité fait loi !

Je serais enclin à penser que tu te saisis du moindre écart de langage à ton encontre comme prétexte à une sorte de défoulement (?).

Ainsi que dit précédemment; à force de se faire injurier , il arrive que la coupe soit pleine et que ça déborde, mais moi au moins je n'ai jamais menacé de mort qui que ce soit (Manu ) et je n'ai jamais, non plus, soutenu l'exclusion de qui que ce soit.
donc pas spécialement ou uniquement à mon encontre ! QUI n’en a pas fait les frais ici ? Vois ,le ton pris entre qui tu sais et l’autre aussi ! Et auquel je ne me mêle surtout pas, sauf lorsque JE suis mis en cause directement , étant le seul janic sur ce site!

Reconnais que ça n'a jamais fait progresser le débat, au contraire...

Pas du tout ! Cela fait avancer ceux qui ont vraiment la curiosité d’examiner ce qui est exposé [*](pas pour autant y adhérer) et après chacun en fait ce qu’il veut, sans avoir à insulter les opposants et principalement quand ces insulteurs refusent de s’informer tout en prétendant connaitre le sujet.( ABC, simplet, izmenteur, pedro et autres)
Pour exemple toujours : les vaccins !
J’ai eut le malheur de produire un lèse majesté en affirmant que ce n’est pas moi qui invente l’incapacité de fournir des preuves indiscutables sur l’efficacité prétendue de ces produits. Aussi, afin de ne pas être accusé de tromper, mentir, je n’ai rien proposé d’autre que de vérifier (ce qui t’en a fait moquer sur l’idée même) par soi même, sans intermédiaires et surtout pas moi, et donc de vérifier à la source officielle des pays concernés et cela depuis que des archives sont tenues régulièrement. Qui l’a fait ? Toi ? Non personne !
et puis le covid, vraiment vide d’ailleurs, est apparu, d’autres ont contesté aussi, le bourrage de crâne sur ces pseudo épidémies puis pandémie qui n’était qu’une escroquerie morale, une imposture politico financière (des tas de milliards) et à ma grande surprise la mini enquête sur les pour et contre les (et non ces) tourne autour de 40% et plus. En fait cette escroquerie a montré ,à certains (pas les autres), se doutant alors qu’il s’agissait bien de gros sous et de politique; et non de santé publique, comme d ‘habitude.

Je n'ai pas à prouver que les mathématiques soient inadéquates pour comprendre l'origine de la vie,

ca c'est fortiche, en fait tu crois sans chercher à savoir comme les religions

c'est plutôt aux mathématiciens qui en ont émis l'idée.

Ah, ça non, tu ne prouves jamais rien, c'est évident, mais tu mets en doute ce que d'autres considèrent comme "preuves" mathématiques.
Le propre des probabilités n’est pas de prouver, sinon ce ne sont pas des probabilités, Or cela ne se vérifie ou ne s’infirme QUE au fil du temps, de la réalité du terrain.
Ainsi, à beaucoup plus petite échelle, les casinos vérifient quotidiennement si ces probabilités se confirment dans le monde réel.
Quelqu’un qui ferait des six en série sans jamais que les dés affichent autre chose, le joueur sera immédiatement soupçonné de tricher car, statistiquement, c’est impossible d’avoir autant de chances et cela ne porte que sur quelques lancés , pas sur des milliards de milliards de lancés tous positifs.
C’est bien pourquoi, une nouvelle fois de plus, j’invitais et invite toujours à rechercher des preuves concrêtes et non de simples indices ou de faits isolés.

Du fait de la réalité de la vie on peut seulement tirer deux conclusions formelles: soit, comme tu le soutiens, la survenue de la vie était très aléatoire

mauvaise analyse! Il n'y a rien d'aléatoire en maths, les résultats sont soit justes, soit faux, point barre. Ainsi que je l'ai déja mentionné (cité par etienne Klein) un astrophysicien avait calculé qu'un astre se trouvait à tel endroit dans la galaxie alors qu'aucune observation ne l'avait vu et donc il fut l'objet de risée des autres qui ne vérifièrent pas ses calculs. Quelques temps plus tard avec les lunettes astronomiques de plus en plus perfectionnées, cet astre fut bel et bien trouvé à l'endroit précis, calculé et Etienne Klein en profite pour demander d'avoir la modestie de ne pas avoir trop de certitudes. et pourtant elle tourne!

et "quelque chose" est nécessairement intervenu pour bricoler sciemment le point de départ,

ca fait un énorme bricolage alors!

soit les probabilités n'ont pas été calculées avec les bons paramètres initiaux et les possibilités sont bien plus élevées que ce que prédisent les résultats.

C’est bien pourquoi ces paramètres ont été explicités dans le débat que personne ne semble avoir lu sauf pour critiquer une phrase par ici et par là, mais rien sur les calculs eux-mêmes. Calculs que chacun, équipé d’une puissant ordinateur peut calculer de lui-même.

Je soutiens cette dernière vision, car comment choisir les bons facteurs pour établir les bases de ce calcul si l'on ignore précisément (ce qui est le cas) comment s'accomplit le passage de l'inanimé au vivant.

Bien sûr que chacun soutient ce qu’il veut, heureusement, mais une croyance ne fait pas des faits et encore moins des preuves. Or les bases de ce type de calcul ne sont pas hors des grandes règles de calculs sur les probabilités et ces bases existent bel et bien qui s’appellent la biologie (pour ce qui en est connu actuellement) comme souligné dans le topic de façon claire et VERIFIABLE.
les marrants, dont toi semble-t-il maintenant, vous voulez :soit du simple que vous qualifiez de trop simple ou bien de plus complexe que vous qualifiez de trop complexe. Il faudrait finir par vous entendre!
Ainsi, pour reprendre une métaphore, vous voulez le nom du coupable dans le film ou le bouquin, afin de ne pas avoir à le lire. Ou bien vous n'avez pas le courage de lire un gros bouquin ou visionner le film trop long, ou trop complexe pour certains, et donc il vous faut absolument le nom du coupable supposé sans vérification ni contrôle parce que vous l'avez entendu chuchoter autour de vous.

simplet

si l’explication satisfait une grande majorité, il ne faudrait pas aller chercher ailleurs ?
la bonne explication serait la plus populaire ?

c'est de la dérision par rapport au texte auquel ça répond. Texte/ contexte!

drôle de réflexion, surtout venant de quelqu’un qui a un discours soi-disant anti Doxa

dans les doxas il y a du bon comme du mauvais.. Ainsi les "no vaxx" dont tu te fais les gorges chaudes, n'étaient pas systématiquement anti vaxx puisqu'ils se sont fait eux mêmes vacciner avant d'avoir des problèmes de santé directement liés aux vaccins injectés, alors que la doxa leur affirmait qu'il n'y avait rien à craindre, que tout est bon dans le cochon. Et d'autres sont passés par les trous de la raquette et ils continuent de croire au mythe, dénoncé depuis 150 ans pourtant, et c'est là que les deux sciences probabilités et statistiques se rencontrent et se confirment ou s'infirment