L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[janic]

macro

Si tu en reste au cadenas a 4 chiffres... Pour moi ca doit etre dans les 3 mn , l'antivol de velo a 3 chiffres en moins d'une mn je te l'ouvre ...

et pour un cadenas à 1.000 chiffres ça te prendrait combien de temps? Et à 100 milliards de chiffres?

[Remundo]

pour ça il y a la disqueuse

[janic]

remondo

pour ça il y a la disqueuse

difficile à faire sur du vivant, ça le fermerait définitivement!

[janic]

pour ceux qui ont encore du mal à comprendre ce que signifie les probabilités en matière de biologie. Donc rappel:

pour former une seule protéine composé de 100 acides aminés ,ce qui est chose commune, il faudrait tomber pile sur la bonne combinaison sachant que celles-ci correspondent à 4.9x10-191 (4.9 suivi de 190 zéros) possibilités ! Or en 4 milliards d’années de notre terre il s’est écoulé 4.000.000.000x365x24x3600=126.000.000.000.000.000 de secondes. Et donc 126x10-16 et cela pour former UNE SEULE protéine bien définie, il aurait donc fallu 191-16=10>175 opérations positives par chaque seconde passant sur ces 4.000.000.000 d’années et, aujourd’hui, la première protéine finirait par être enfin formée. Or même nos ordinateurs les plus puissants sont incapables d’y parvenir même avec une consommation énergétique affolante.
Mais selon la théorie de l’évolution cela s’est fait en un claquement de doigt, sans la consommation d’énergie de nos ordinateurs actuels, et non seulement s’est produite une seule fois, mais s’est produite de façon parfaite et identique aussi pour la multitude de protéines connues.

Il va de soi qu’il ne s’agit que d’UNE protéine en faisant abstraction que, pour en arriver là, il faut déjà construire chaque acide aminé, que ces acides aminés sont eux-mêmes soumis à des probabilités aussi faibles et que chaque acide aminé, chaque protéine doit « survivre » dans un milieu spécifique qui favorisera ou défavorisera sa synthèse, etc … C’est pourquoi les biologistes pro évolution se gardent bien de se lancer dans une démonstration sur cette impossibilité « raisonnable » et les rares documents qui s’y osent restent dans de prudentes suppositions, hypothèses, théories qui ne sont pas pour autant des faits si chers aux rationalistes qui réclament des preuves…introuvables. Et certains se moquent de la foi « aveugle » des croyants !
Citations de cette conférence: " voici ce que dit le Pr Khan de l’université de Montpellier : croire qu’une cellule vivante ait pu se produire toute seule est absurde et insensé et pourtant je le crois » Pr thomas Nagel de NY* «je prétends que l’athéisme est vrai et le fait que certains individus les plus intelligents et les mieux informés que je connaisse soient des croyants religieux me met mal à l’aise, ce n’est pas simplement que je ne crois pas en dieu j’espère tout naturellement qu’il n’y a pas de dieu, je ne veux pas qu’il existe un dieu, je ne veux pas que l’univers soit ainsi »*** et cette citation de richard Dawkins biologiste d’oxford dirigeant de l’athéisme « (…) si vous regardez la biologie moléculaire, vous pourriez trouver la signature d’une sorte de concepteur et ce concepteur pourrait bien être une intelligence supérieure venant d’ailleurs dans l’univers »**
*philosophe connu pour ses travaux sur l’objectivité/subjectivité
** en matière de biologie moléculaire justement, le tableau à 41 ‘’ montre les pathologies engendrées par un mauvais codage.

sen no sen

Et bien d'une part une chance sur X ne veut pas dire que la totalité des probabilités doivent être tenter avant de trouver la bonne combinaisons,

janci:C’est exact, mais gagner au jeu par hasard et gagner en biologie, ce n’est pas de même niveau. En effet, ainsi que je l’ai souligné ce calcul de probabilité n’a tenu compte que des seules combinaisons protidiques, pas des autres paramètres comme la formation initiale de ces acides aminés, du milieu de développement de celles-ci et là le chiffre explose et devient incalculable.
Les protéines sont des molécules biologiques dont les activités peuvent être très variées.
Rôles des protéines
Les protéines peuvent assurer des fonctions très diverses au sein de la cellule ou de l’organisme.
Elles peuvent avoir :
• un rôle structural (comme l’actine ou la tubuline qui participent à l’architecture de la cellule, la kératine qui constitue les cheveux) ;
• un rôle enzymatique (comme l’ADN polymérase qui recopie l’ADN) ;
• un rôle hormonal (comme l’insuline qui régule la glycémie) ;
• un rôle moteur (comme la myosine qui transporte des molécules dans la cellule)…
Fabrication des protéines
Les protéines sont codées par les gènes et synthétisées par le ribosome au cours du processus de traduction de l’ARN. Elles sont ainsi créées par l’incorporation successive d’acides aminés, maintenus entre eux grâce à la formation de liaisons peptidiques, selon l’ordre indiqué par la succession des codons sur l’ARN.
Structure des protéines
Suivant l’ordre des acides aminés et leurs interactions entre eux, les protéines prennent des conformations particulières, qui sont essentielles pour leur fonctionnalité. Il existe des structures rencontrées très fréquemment :
• les hélices alpha, où les acides aminés forment une hélice grâce à des liaisons hydrogènesentre eux ;
• les feuillets beta, où les liaisons hydrogènes entre les acides aminés favorisent la formation de couches superposées.
Des modifications chimiques post-traductionnelles peuvent aussi participer à leur fonction (des acétylations, des phosphorylations, des ponts disulfures...).
http://www.futura-sciences.com/magazine ... teine-237/
Essaies de réunir tous ces paramètres par hasard.

Sen no sen

de l'autre le nombre de participants et bien souvent proche du nombre de probabilités de gagné.

Pas en biologie. La sélection dite darwinienne considère que les chances, en parallèle, que le même processus se multiplie de façon identique pour éviter la disparition du processus évolutif, est une simple vue de l’esprit, un vœu pieux que toutes nos expériences de laboratoire n’ont jamais réussi à confirmer car tous les processus utilisé se font avec du matériel, produit, DEJA EXISTANT.

sen no sen

Hors les calculs présenté supra élude complétement les conditions physico-chimique initiales(terrain favorable).

Justement, ce sont ces conditions qui augmentent et non diminuent les probabilités en question. Que par chance, ou hasard, certaines conditions puissent se révéler favorables, cela fait partie des probabilités en question, mais qui doivent être confirmées de visu, dans des expériences de terrain (pas de labos) et là, la chose se complique étant donné la multiplicité des conditions (déjà connues) défavorables.

SNS

Ou sont les calculs prédisant le nombre de conditions favorable à l'apparition de la vie? Il s'agit ici d'un exemple à charge donc non objectif.

L’inverse est tout aussi vrai, la théorie de l’évolution est dans la même ignorance des conditions inconnues et ne peut donc hypothéquer sur une possibilité que la vie ait pu apparaitre par hasard.

Compte tenu du très grand nombre de condition présente dans l'univers (10 à la puissance 23 étoiles et à peu près autant de planètes),cela représente un panel très varié pour permettre l'apparition de la vie.

Ce n’est qu’une vue de l’esprit, une fiction, car, jusqu’à présent, personne n’a trouvé de planète ayant les mêmes conditions d’apparition de la vie telle que nous la connaissons.

L'observation confirme également que la vie est un processus thermodynamique hors équilibre et que notre univers produit nécessairement des structures dissipative d'énergie afin de maximiser celle ci,la vie est donc la résultante de ce processus.

Ca c’est du bla bla matérialiste ! Avec le même discours ma bagnole, cet ordinateur, correspondent parfaitement à ces processus thermodynamiques et ce ne sont que des machines dépourvues de la moindre parcelle de vie comme les « acides aminés » de Miller.

La vie ne résulte pas d'un dessein intelligent comme le crois les créationnistes,ni d'un processus aveugle comme l'affirment les matérialistes réductionnistes,la vie est une résultante ,une nécessité à la dissipation d'énergie,lorsque les conditions réunis à sont apparitions ont convergé...

C’est beau la foi ! Sauf que ce vœu pieux est impossible à démontrer. Tu me rappelles Monod avec son hasard et la nécessité qui fait long feu.

*Que dire maintenant de ses quelques cas de personnes ayant trouvé un ticket de loto gagnant(jackpot) au détour d'un coin de rue,ou dans un tas de feuille morte...ou de ses défis à la logique probabilistes: une femme qui faisait un malaise et qui composa au hasard un numéros de téléphone...tomba par "hasard" sur le téléphone qui se trouvait au milieu d'un couloir d’Hôpital ou sa fille travaillait et ou elle passait justement à ce moment là...par hasard!
On appel cela des synchronicités,(phénomène résultant de boucles temporelles semble t-il),phénomène encore non reconnue par la science mais pourtant largement abordé dans le domaine de la parapsychologie.

Sauf que tu considères le hasard comme étant la composante principale comme considérer que la flèche qui se plante pile dans le centre de la cible l’est aussi.
Cette synchronicité (tout est question de langage) c’est aussi la destinée qui voudrait qu’il en soit ainsi parce que pré-déterminé et qui dit prédéterminé sous entend déterminisme et donc déterminant qui ne doit rien au hasard.
Page 211

[GuyGadeboisLeRetour]

De la redite de redite de redite, compilée subjectivement... avec des chiffres et des calculs théoriques infirmés par la réalité, comme "idée force". Bradley et Thaxton, deux chimistes créationnistes reconnus par les adeptes de la "jeune terre" sont la risée du monde scientifique avec leur calcul clownesque.

[GuyGadeboisLeRetour]

Un étonnant « oxygène noir » fabriqué dans les abysses de l’océan Pacifique

Des scientifiques ont découvert de l’oxygène provenant non pas d’organismes vivants mais de sortes de galets contenant des métaux, ce qui questionne la théorie sur les origines de la vie sur Terre.

Dans les abysses de l’océan Pacifique, où la lumière ne pénètre jamais (à partir de 1 000 mètres de fond), des scientifiques ont découvert de l’oxygène provenant non pas d’organismes vivants mais de sortes de galets contenant des métaux, ce qui questionne la théorie sur les origines de la vie sur Terre.

Cet étrange « oxygène noir » a été détecté à plus de 4 kilomètres de profondeur, dans la plaine abyssale de la zone de fracture géologique de Clarion-Clipperton, selon une étude parue lundi 22 juillet. Une cible de choix pour l’exploitation minière sous-marine en raison de la présence de nodules polymétalliques, des concrétions minérales riches en métaux (manganèse, nickel, cobalt…) nécessaires, notamment, à la fabrication des batteries pour véhicules électriques, panneaux photovoltaïques et téléphones portables.

C’est dans cette zone qu’un navire de l’Association écossaise pour les sciences marines (SAMS) a effectué des prélèvements, financés par les sociétés The Metals Compagny et UK Seabed Resources, qui convoitent ces précieux nodules. Objectif des recherches : évaluer l’impact d’une telle prospection sur un écosystème où l’absence de lumière empêche la photosynthèse et donc la présence de plantes, mais qui regorge d’espèces animales uniques.

« On essayait de mesurer la consommation d’oxygène » du plancher océanique, en mettant ses sédiments sous des cloches appelées chambres benthiques, explique à l’Agence France-Presse Andrew Sweetman, premier auteur des travaux parus dans Nature Geoscience. L’eau de mer ainsi emprisonnée aurait dû voir sa concentration en oxygène diminuer, à mesure que ce dernier était consommé par les organismes vivants à ces profondeurs. Mais c’est l’inverse qui a été observé : « Le taux d’oxygène augmentait dans l’eau au-dessus des sédiments, dans le noir complet et donc sans photosynthèse », développe Andrew Sweetman.

Des « batteries dans la roche »

La surprise a été telle que les chercheurs ont d’abord pensé que leurs capteurs sous-marins s’étaient trompés. Ils ont mené des expériences à bord de leur navire pour voir si la même chose se produisait en surface, en faisant incuber, dans le noir, ces mêmes sédiments et les nodules qu’ils contenaient. Et constaté une nouvelle fois que le taux d’oxygène augmentait.

« A la surface des nodules, nous avons détecté une tension électrique presque aussi élevée que dans une pile AA », décrit Andrew Sweetman, en comparant ces nodules à des « batteries dans la roche ». Ces étonnantes propriétés pourraient être à l’origine d’un processus d’électrolyse de l’eau, qui sépare ses molécules en hydrogène et en oxygène à l’aide d’un courant électrique. Cette réaction chimique intervient à partir de 1,5 volt – soit la tension d’une pile – que les nodules pourraient atteindre quand ils sont regroupés.

« La découverte de production d’oxygène par un processus autre que la photosynthèse nous incite à repenser la manière dont est apparue la vie sur Terre », liée à l’apparition de l’oxygène, commente le Nicholas Owens, directeur de la SAMS. La vision « conventionnelle » étant que l’oxygène « a été fabriqué pour la première fois il y a environ 3 milliards d’années par des cyanobactéries qui ont mené au développement d’organismes plus complexes », dit-il.

« La vie aurait pu commencer ailleurs que sur la terre ferme et près de la surface de l’océan », avance Andrew Sweetman. « Puisque ce processus existe sur notre planète, il pourrait générer des habitats oxygénés dans d’autres “mondes océaniques” comme Encelade ou Europe [des lunes de Saturne et de Jupiter] » et y créer les conditions d’apparition d’une vie extraterrestre. Il espère que ses conclusions permettront de « mieux réguler » l’exploitation minière en eaux profondes, sur la base d’informations environnementales plus précises.

https://www.lemonde.fr/sciences/article ... 50684.html

[izentrop]

Une pile ça s'use.
L'effet est peut -être du à un rapprochement des 2 matériaux suite aux courants marins et il se trouve qu'ils ont effectué leur mesures au bon moment.
Une nouvelle sensationnelle qui intéresse la presse comme on en voit beaucoup, qui font l'effet d'une étincelle... ou dure si la nouvelle est vraiment extraordinaire ;)

[janic]

06/09/24, 12:56
tête de bois

De la redite de redite de redite, compilée subjectivement... avec des chiffres et des calculs théoriques infirmés par la réalité, comme "idée force".

Ouarf, le marrant en chef, anti-religions pour avoir été trop aimé! Ah, l'amour, l'amour!
Ta pseudo réalité, athée, n'en est pas une mais juste une vision totalitaire anti sciences " qui force" pour arrières et débiles mentaux!.
Où sont donc cachés tes supposés calculs objectifs, eux? Néant absolu! Ah, les PSIRAM et co!

[sicetaitsimple]

pour ceux qui ont encore du mal à comprendre ce que signifie les probabilités en matière de biologie. Donc rappel:

pour former une seule protéine composé de 100 acides aminés ,ce qui est chose commune, il faudrait tomber pile sur la bonne combinaison sachant que celles-ci correspondent à 4.9x10-191 (4.9 suivi de 190 zéros) possibilités ! Or en 4 milliards d’années de notre terre il s’est écoulé 4.000.000.000x365x24x3600=126.000.000.000.000.000 de secondes. Et donc 126x10-16 et cela pour former UNE SEULE protéine bien définie, il aurait donc fallu 191-16=10>175 opérations positives par chaque seconde passant sur ces 4.000.000.000 d’années et, aujourd’hui, la première protéine finirait par être enfin formée. Or même nos ordinateurs les plus puissants sont incapables d’y parvenir même avec une consommation énergétique affolante.
Mais selon la théorie de l’évolution cela s’est fait en un claquement de doigt, sans la consommation d’énergie de nos ordinateurs actuels, et non seulement s’est produite une seule fois, mais s’est produite de façon parfaite et identique aussi pour la multitude de protéines connues.

Il va de soi qu’il ne s’agit que d’UNE protéine en faisant abstraction que, pour en arriver là, il faut déjà construire chaque acide aminé, que ces acides aminés sont eux-mêmes soumis à des probabilités aussi faibles et que chaque acide aminé, chaque protéine doit « survivre » dans un milieu spécifique qui favorisera ou défavorisera sa synthèse, etc … C’est pourquoi les biologistes pro évolution se gardent bien de se lancer dans une démonstration sur cette impossibilité « raisonnable » et les rares documents qui s’y osent restent dans de prudentes suppositions, hypothèses, théories qui ne sont pas pour autant des faits si chers aux rationalistes qui réclament des preuves…introuvables. Et certains se moquent de la foi « aveugle » des croyants !
Citations de cette conférence: " voici ce que dit le Pr Khan de l’université de Montpellier : croire qu’une cellule vivante ait pu se produire toute seule est absurde et insensé et pourtant je le crois » Pr thomas Nagel de NY* «je prétends que l’athéisme est vrai et le fait que certains individus les plus intelligents et les mieux informés que je connaisse soient des croyants religieux me met mal à l’aise, ce n’est pas simplement que je ne crois pas en dieu j’espère tout naturellement qu’il n’y a pas de dieu, je ne veux pas qu’il existe un dieu, je ne veux pas que l’univers soit ainsi »*** et cette citation de richard Dawkins biologiste d’oxford dirigeant de l’athéisme « (…) si vous regardez la biologie moléculaire, vous pourriez trouver la signature d’une sorte de concepteur et ce concepteur pourrait bien être une intelligence supérieure venant d’ailleurs dans l’univers »**
*philosophe connu pour ses travaux sur l’objectivité/subjectivité
** en matière de biologie moléculaire justement, le tableau à 41 ‘’ montre les pathologies engendrées par un mauvais codage.

sen no sen

Et bien d'une part une chance sur X ne veut pas dire que la totalité des probabilités doivent être tenter avant de trouver la bonne combinaisons,

janci:C’est exact, mais gagner au jeu par hasard et gagner en biologie, ce n’est pas de même niveau. En effet, ainsi que je l’ai souligné ce calcul de probabilité n’a tenu compte que des seules combinaisons protidiques, pas des autres paramètres comme la formation initiale de ces acides aminés, du milieu de développement de celles-ci et là le chiffre explose et devient incalculable.
Les protéines sont des molécules biologiques dont les activités peuvent être très variées.
Rôles des protéines
Les protéines peuvent assurer des fonctions très diverses au sein de la cellule ou de l’organisme.
Elles peuvent avoir :
• un rôle structural (comme l’actine ou la tubuline qui participent à l’architecture de la cellule, la kératine qui constitue les cheveux) ;
• un rôle enzymatique (comme l’ADN polymérase qui recopie l’ADN) ;
• un rôle hormonal (comme l’insuline qui régule la glycémie) ;
• un rôle moteur (comme la myosine qui transporte des molécules dans la cellule)…
Fabrication des protéines
Les protéines sont codées par les gènes et synthétisées par le ribosome au cours du processus de traduction de l’ARN. Elles sont ainsi créées par l’incorporation successive d’acides aminés, maintenus entre eux grâce à la formation de liaisons peptidiques, selon l’ordre indiqué par la succession des codons sur l’ARN.
Structure des protéines
Suivant l’ordre des acides aminés et leurs interactions entre eux, les protéines prennent des conformations particulières, qui sont essentielles pour leur fonctionnalité. Il existe des structures rencontrées très fréquemment :
• les hélices alpha, où les acides aminés forment une hélice grâce à des liaisons hydrogènesentre eux ;
• les feuillets beta, où les liaisons hydrogènes entre les acides aminés favorisent la formation de couches superposées.
Des modifications chimiques post-traductionnelles peuvent aussi participer à leur fonction (des acétylations, des phosphorylations, des ponts disulfures...).
http://www.futura-sciences.com/magazine ... teine-237/
Essaies de réunir tous ces paramètres par hasard.

Sen no sen

de l'autre le nombre de participants et bien souvent proche du nombre de probabilités de gagné.

Pas en biologie. La sélection dite darwinienne considère que les chances, en parallèle, que le même processus se multiplie de façon identique pour éviter la disparition du processus évolutif, est une simple vue de l’esprit, un vœu pieux que toutes nos expériences de laboratoire n’ont jamais réussi à confirmer car tous les processus utilisé se font avec du matériel, produit, DEJA EXISTANT.

sen no sen

Hors les calculs présenté supra élude complétement les conditions physico-chimique initiales(terrain favorable).

Justement, ce sont ces conditions qui augmentent et non diminuent les probabilités en question. Que par chance, ou hasard, certaines conditions puissent se révéler favorables, cela fait partie des probabilités en question, mais qui doivent être confirmées de visu, dans des expériences de terrain (pas de labos) et là, la chose se complique étant donné la multiplicité des conditions (déjà connues) défavorables.

SNS

Ou sont les calculs prédisant le nombre de conditions favorable à l'apparition de la vie? Il s'agit ici d'un exemple à charge donc non objectif.

L’inverse est tout aussi vrai, la théorie de l’évolution est dans la même ignorance des conditions inconnues et ne peut donc hypothéquer sur une possibilité que la vie ait pu apparaitre par hasard.

Compte tenu du très grand nombre de condition présente dans l'univers (10 à la puissance 23 étoiles et à peu près autant de planètes),cela représente un panel très varié pour permettre l'apparition de la vie.

Ce n’est qu’une vue de l’esprit, une fiction, car, jusqu’à présent, personne n’a trouvé de planète ayant les mêmes conditions d’apparition de la vie telle que nous la connaissons.

L'observation confirme également que la vie est un processus thermodynamique hors équilibre et que notre univers produit nécessairement des structures dissipative d'énergie afin de maximiser celle ci,la vie est donc la résultante de ce processus.

Ca c’est du bla bla matérialiste ! Avec le même discours ma bagnole, cet ordinateur, correspondent parfaitement à ces processus thermodynamiques et ce ne sont que des machines dépourvues de la moindre parcelle de vie comme les « acides aminés » de Miller.

La vie ne résulte pas d'un dessein intelligent comme le crois les créationnistes,ni d'un processus aveugle comme l'affirment les matérialistes réductionnistes,la vie est une résultante ,une nécessité à la dissipation d'énergie,lorsque les conditions réunis à sont apparitions ont convergé...

C’est beau la foi ! Sauf que ce vœu pieux est impossible à démontrer. Tu me rappelles Monod avec son hasard et la nécessité qui fait long feu.

*Que dire maintenant de ses quelques cas de personnes ayant trouvé un ticket de loto gagnant(jackpot) au détour d'un coin de rue,ou dans un tas de feuille morte...ou de ses défis à la logique probabilistes: une femme qui faisait un malaise et qui composa au hasard un numéros de téléphone...tomba par "hasard" sur le téléphone qui se trouvait au milieu d'un couloir d’Hôpital ou sa fille travaillait et ou elle passait justement à ce moment là...par hasard!
On appel cela des synchronicités,(phénomène résultant de boucles temporelles semble t-il),phénomène encore non reconnue par la science mais pourtant largement abordé dans le domaine de la parapsychologie.

Sauf que tu considères le hasard comme étant la composante principale comme considérer que la flèche qui se plante pile dans le centre de la cible l’est aussi.
Cette synchronicité (tout est question de langage) c’est aussi la destinée qui voudrait qu’il en soit ainsi parce que pré-déterminé et qui dit prédéterminé sous entend déterminisme et donc déterminant qui ne doit rien au hasard.
Page 211

Tu devrais écrire un livre!
Je te suggère même un titre: "l'explication de la vie"
Ca t'aiderait à organiser tes idées, et peut-être (pas sûr) qu'au bout du compte quelqu'un comprendrait où tu veux en venir....

[GuyGadeboisLeRetour]

https://www.nature.com/articles/s41561-024-01480-8