L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

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Ahmed
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard




par Ahmed » 06/09/24, 19:43

Janic se contente d'expliquer pourquoi, à son avis*, la vie ne saurait s'expliquer par la science "matérielle" (?), mais par autre chose qu'il n'explique pas non plus.

* D'accord, ce n'est pas SON avis, mais celui de scientifique(s) n'appartenant pas à la "doxa", gage de sérieux selon lui... Il n'explique toujours pas comment il sélectionne ces scientifiques non-matérialistes (sic)...
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard




par GuyGadeboisLeRetour » 06/09/24, 20:22

Ahmed a écrit :Janic se contente d'expliquer pourquoi, à son avis*, la vie ne saurait s'expliquer par la science "matérielle" (?), mais par autre chose qu'il n'explique pas non plus.

* D'accord, ce n'est pas SON avis, mais celui de scientifique(s) n'appartenant pas à la "doxa", gage de sérieux selon lui... Il n'explique toujours pas comment il sélectionne ces scientifiques non-matérialistes (sic)...

En même temps, y'en a pas trente six ... mais trois, deux chimistes et un ingénieur. Trois créationnistes pur jus: Charles Thaxton, Walter Bradley et Roger Olsen qui ont écrit un bouquin à l'usage des croyants: The Mystery of Life's Origin.
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janic
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard




par janic » 06/09/24, 21:13

simplet
Tu devrais écrire un livre!
tu devrais déjà commencer par lire (à défaut que tu comprennes;mais ça c’est pas gagné d’avance) ce débat entre sen ni sen et moi où chacun exprime, au travers de scientifiques, des points de vue différents.
Ca t'aiderait à organiser tes idées, et peut-être (pas sûr) qu'au bout du compte quelqu'un comprendrait où tu veux en venir..
..
déjà en commençant par toi qui ne sait même pas où tu veux en venir et qui fait comme si, en te contenant de présupposés, d’hypothèses invérifiables et de preuves inexistantes.

06/09/24, 19:43
ahmed
Janic se contente d'expliquer pourquoi, à son avis*, la vie ne saurait s'expliquer par la science "matérielle" (?), mais par autre chose qu'il n'explique pas non plus.
A peu près comme toi en ce cas ! Qu’as-tu apporté de concret au débat ? Rien, néant, que dalle,…sinon des critiques philosophiques vides de sens et de réalité!

* D'accord, ce n'est pas SON avis, mais celui de scientifique(s) n'appartenant pas à la "doxa", gage de sérieux selon lui...
Tu vois une fois de plus, tu fantasmes sur des suppositions improuvables.
Il n'explique toujours pas comment il sélectionne ces scientifiques non-matérialistes (sic)...
Même chose ! Il n’y a pas d’un côté des faits considérés comme scientifiques par les uns et non scientifiques par d’autres : il y a des faits, point c’est tout, et les mêmes pour tous évolutionnistes ou non évolutionnistes.
Comme il y a des faits sur les vaccins, les mêmes pour les provaccins et les no vaccins comme on l’a vu récemment avec ce covid.. de sens !
Ensuite, ET ENSUITE SEULEMENT, chaque partie pense, croit que ses interprétations sont les bonnes et en face d’autres qui pensent que ce sont les leurs où se confondent des croyances culturelles qui orientent chaque partie ; d’où la signature ci-dessous : :arrowd: :arrowd: les faits ne sont pas des preuves, mais peuvent aider à les établir seulement, que ce soit d’un coté ou de l’autre.
En l’occurrence seules les interprétations pro-évolutionniste ont droit de cité sous prétexte de détenir une vérité indiscutable, comme l’église précédemment, où un borgne de l’œil droit religieux a été remplacé par un borgne de l’œil gauche athée . Où est le gain réel entre les deux ? :roll:
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard




par Ahmed » 07/09/24, 10:30

Ce que j'ai écris: "ce n'est pas SON avis, mais celui de scientifique(s) n'appartenant pas à la "doxa", gage de sérieux selon lui"... ne relève pas de fantasmes, mais ne fait que refléter tes réponses (ce n'est peut-être pas incompatible?).
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard




par janic » 07/09/24, 11:16

ahmed
Ce que j'ai écris: "ce n'est pas SON avis, mais celui de scientifique(s) n'appartenant pas à la "doxa", gage de sérieux selon lui"... ne relève pas de fantasmes, mais ne fait que refléter tes réponses (ce n'est peut-être pas incompatible?).
Oh, le finaud! :(
N’isole pas cette petite partie de ce que tu as exprimé ci avant et des réponses apportées qui elles sont MON avis, mais après , pas avant.
Je répète donc pour ceux qui n’auront pas suivi ou compris. La doxa représente la majorité d’un point de vue et qui dit majorité dit minorité. En science, c’est la comparaison de diverses hypothèses et théories qui permettent de valider ou invalider telle ou telle thèse, qui d’ailleurs sera peut être invalidée à son tour.
C’est encore une fois le cas des vaccins, dont le covid, où la thèse dominante impose ses doctrines (à la majorité des « ignorants »qui n’ont pas étudié ce sujet) opposé à la minorité qui remet en cause ces dogmes et qui sont taxés d’antivaxx par les producteurs de vaccins, pas par les populations elles mêmes. [*]
Anti vaxx antiévolutionnisme : en somme complotistes contre la doxa en question.
Donc répond (jusqu’ici aucune réponse d’ailleurs) pour une fois de plus : où trouve-t-on ces antithèses comparatives dans l’enseignement ? Nulle part ! Puisque seul est enseigné l’évolutionnisme par négation du créationnisme ,précédent de type religieux, mais aussi scientifique. Or que l’on rejette tout discours religieux, c’est compréhensible dans notre culture athée, DE PLUS EN PLUS IMPOSEE, mais là il ne s’agit pas de religion mais de science pourtant rejetée aussi (philosophiquement d’ailleurs et seulement de cet ordre) faute de preuves, pour préserver d’autres croyances(aussi religieuses que ses concurrentes) transformées en dogmes qui ne doivent pas être contestés, donc comme l’église dominante, que l’athéisme veut remplacer par ses propres croyances.

[*] il suffit de discuter avec la population pour voir ce décalage entre dogmes et croyances populaires.
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard




par pedrodelavega » 07/09/24, 12:13

janic a écrit :où trouve-t-on ces antithèses comparatives dans l’enseignement ? Nulle part ! Puisque seul est enseigné l’évolutionnisme par négation du créationnisme ,précédent de type religieux, mais aussi scientifique.
On enseignait que la terre était plate avant, jusqu'à ce que la science évolue. on ne trouve pas d'antithèse dans l'enseignement aujourd'hui et encore heureux. (négationnisme de la terre plate !!!!!?????)
On enseignait le créationnisme avant jusqu'à ce que la science évolue........
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janic
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard




par janic » 07/09/24, 13:06

07/09/24, 12:13
janic a écrit :
où trouve-t-on ces antithèses comparatives dans l’enseignement ? Nulle part ! Puisque seul est enseigné l’évolutionnisme par négation du créationnisme ,précédent de type religieux, mais aussi scientifique.

pedro el zerro pointé
On enseignait que la terre était plate avant, jusqu'à ce que la science évolue. on ne trouve pas d'antithèse dans l'enseignement aujourd'hui et encore heureux. (négationnisme de la terre plate !!!!!?????)
Débile comme d’hab’

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_de_la_Terre_plate

Selon Stephen Jay Gould, « Il n'y a jamais eu de période obscure à ce sujet parmi les lettrés (quoi qu'ait pu penser le grand public) ; la connaissance établie par les Grecs de la rotondité de la Terre ne s'est jamais perdue, et tous les grands érudits médiévaux acceptaient cela comme un résultat acquis de la cosmologie »5. Les historiens David C. Lindberg et Ronald Numbers font remarquer que « PRATIQUEMENT AUCUN ERUDIT CHRETIEN MEDIEVAL N'IGNORAIT LA SPHERICITE DE LA TERRE, ET LA PLUPART CONNAISSAIENT MEME UNE VALEUR APPROCHEE DE SA CIRCONFERENCE ».
On enseignait le créationnisme avant jusqu'à ce que la science évolue........
Ta science et non LA science, ne mélange pas tout. LA science n’évolue pas, ce sont DES scientifiques qui font évoluer des connaissances sporadiques et DES scientistes, comme toi, qui en font la récupération malgré leurs ignorances sur des sujets pointus comme la biologie.
Ainsi des scientifiques dont personne ne conteste leur niveau élevé en sciences ont fait évoluer les connaissances comme Newton avec la gravité et pourtant créationniste convaincu.
Isaac Newton (25 décembre 1642 J – 20 mars 1727 J, ou 4 janvier 1643 G – 31 mars 1727 G)N 1 est un mathématicien, physicien, philosophe, alchimiste, astronome et théologien anglais, puis britannique. Figure emblématique des sciences, il est surtout reconnu pour avoir fondé la mécanique classique, pour sa théorie de la gravitation universelle et la création, en concurrence avec Gottfried Wilhelm Leibniz, du calcul infinitésimal. En optique, il a développé une théorie de la couleur fondée sur l'observation selon laquelle un prisme décompose la lumière blanche en un spectre visible. Il a aussi inventé le télescope à réflexion composé d'un miroir primaire concave appelé télescope de Newton.
En mécanique, il a établi les trois lois universelles du mouvement qui constituent en fait des principes à la base de la grande théorie de Newton concernant le mouvement des corps, théorie que l'on nomme aujourd'hui « mécanique newtonienne » ou encore « mécanique classique ».
Il est aussi connu pour la généralisation du théorème du binôme et l'invention dite de la méthode de Newton permettant de trouver des approximations d'un zéro (ou racine) d'une fonction réelle d'une variable réelle.
Newton a montré que les mouvements des objets sur Terre et des corps célestes sont gouvernés par les mêmes lois naturelles ; en se basant sur les lois de Kepler sur le mouvement des planètes1, il développa la loi universelle de la gravitation.
Son ouvrage Philosophiae naturalis principia mathematica2,3, publié en 1687, est considéré comme une œuvre majeure dans l'histoire des sciences. C'est dans celui-ci qu'il décrit la loi universelle de la gravitation, formule les trois lois universelles du mouvement et jette les bases de la mécanique classique. Il a aussi effectué des recherches dans les domaines de la théologie et de l'alchimie.


Excuse moi du peu, mais tu fais triste figure de scientiste à côté de lui...et d'autres scientifiques, reconnus et non contestés, créationnistes pour autant!
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard




par sen-no-sen » 07/09/24, 16:03

janic a écrit :
sen no sen
Et bien d'une part une chance sur X ne veut pas dire que la totalité des probabilités doivent être tenter avant de trouver la bonne combinaisons,




Tu ressuscite les morts Janic? 8)
En jetant un coup d'oeil sur le forum que je ne fréquente plus depuis des lustres,je constate que ma pensée est toujours bien présente.Je suis ému! :lol:


Quelques éléments me viennent en tête pour relancer le sujet passionnant de l'évolution:

1A )Concernant l'idée de Dieu en premier lieu que tu essaie sempiternellement d'insinuer dans le débat:

Dieu est un concept,il ne s'agit pas d'une réalité,mais d'une idée façonnée au gré de l'évolution culturelle pour expliquer le monde.Il serait donc hasardeux de considérer Dieu comme une explication solvable.Pour rappel on n'explique pas une méconnaissance partielle par une inconnaissance totale.
Croyant ou athée n'ont aucune explication à apporter quant au origine du réel,et cela pour des raisons de limite énergétique et temporelle.
L'approche scientifique se base quant à elle sur ce qui est observable ou extrapolable,dieu n'a donc rien à faire dans le sujet.

1B)Toutefois selon une approche classique, l'idée de Dieu lorsqu'elle est considérer dans un cadre non politique ne contrevient pas nécessairement à remettre en cause la théorie de l'évolution,c'est la position du Vatican.On peut tout à fait considérer que les lois thermodynamique à l'origine de l'évolution de l'univers ont été faite par celui ci,mais c'est un rattrapage qui n'apporte strictement rien scientifiquement.
C'est en ce sens que le créationnisme pose problème,puisqu'il s'inscrit plus largement dans une remise en cause intégrale des lois de la physique et de l'histoire,à la même façon que le platisme(terre plate)ou plus timidement avec le recentisme.

2)Concernant l'argument des probabilité de l'apparition du vivant:C'est un sujet qu'affectionne les créationnistes,mais qui repose là encore sur des biais antropocentrique.

Quelles sont les probabilités de voir apparaitre des boucles de convection par hasard?
Et bien lorsque l'on prend une casserole d'eau,à température ambiante,ses probabilités sont nulles...Par contre elle deviennent maximale une fois la température des 100 degrés sous une atmosphère de pression atteinte.Étrange non?
La formation de structure complexe est donc une affaire de convergence événementielle et de conditions régnante dans le milieu.Inutile d'y appliquer des calculs invraisemblables qui éludent tout les déterminants.

Autre point,la nature n'est pas un individu qui joue à un jeux de hasard.Notre Univers est un gigantesque système de computationnel qui s'auto-organise pour maximiser la production d'entropie.Il serait ainsi assez réducteur d'imaginer que notre histoire serait unique en raison de la trame quantique de la nature.Fondamentalement l'univers est une superposition de tout les états possibles.La question à se poser n'est donc pas combien de probabilités il faudrait pour voir apparaitre des formes complexes,mais plutôt quelles sont les structures qui sont les plus à même de conduire à la production maximale d'entropie, et comment la nature chemine vers celle ci.C'est l’enjeu des travaux actuels.
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard




par GuyGadeboisLeRetour » 07/09/24, 16:17

Ah ben ça fait du bien ! Merci et "bon retour".
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janic
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Re: L'évolution des espèces biologiques et...le hasard




par janic » 07/09/24, 20:32

Bonsoir Sen no sen
Toujours égal à toi même :cheesy:
Heureusement que tu interviens; l'autre tête de bois était à court d'arguments non scientifiques et de grossièretés et insultes!
Ah ben ça fait du bien ! Merci et "bon retour".


sen no sen
Autre point,la nature n'est pas un individu qui joue à un jeux de hasard.
Einstein disait dieu en lieu et place de nature ! Tout est dans le bon ou mauvais emploi des mots.
Notre Univers est un gigantesque système de computationnel qui s'auto-organise pour maximiser la production d'entropie.
Comme d’hab tu présupposes une auto organisation soit par hasard, selon certains, ou encore par la nature, autre jeu de hasard, finalement serait cause et origine du vivant.
La seule hypothèse qui serait d’un gigantesque système de computationnel n’est pas fausse en soi, justement, en se comparant aux systèmes informatiques dont nous savons que le hasard ou la nature n’y sont pour rien, mais par contre que ce sont des individus qui les ont imaginés et organisés. Donc ta comparaison, qui n’est pas raison pour autant, confirme que l’informatique ne s’est pas auto organisée ; mais a ETE ORGANISEE pour maximiser la production d’entropie.
Tout a été vu et revu sans apporter de réponse concrète prouvable, puisque les zozos qui s’expriment sur ce sujet demandent des preuves qu’eux-mêmes sont incapables de fournir
Il serait ainsi assez réducteur d'imaginer que notre histoire serait unique en raison de la trame quantique de la nature. Fondamentalement l'univers EST une superposition de tout les états possibles.
Simple hypothèse, une nouvelle fois. Dis à un cancéreux en phase finale tout ton discours abstrait ça va le consoler et lui donner de l’espoir que la nature est quantique (ou plutôt cantique !) Tout ça est uniquement supposé, imaginé, comme de la science et fiction pour adolescents
La question à se poser n'est donc pas combien de probabilités il faudrait pour voir apparaitre des formes complexes,
Bien au contraire, les probabilités sont utilisées dans de nombreux secteurs industriels, afin de pouvoir prendre les bonnes dispositions avec le moins d’erreurs possibles.
Pour rappel, tu as contestés les calculs présenté par des spécialistes en ce domaine, SANS RIEN PRESENTER DE CONCRET scientifiquement vérifiable.
mais plutôt quelles sont les structures qui sont les plus à même de conduire à la production maximale d'entropie,
C’est sûr que des rails sont des structures les plus à même de conduire les locos à destination selon toutes probabilités. Rails comme locos imaginés, développés, non pas réalisés par la nature, mais par l’entropie humaine maximale.
Ca c’est un simple discours pseudo scientifique car inapplicable et donc non vérifiable au quotidien. Comme le dit une expression populaire : « si ma tante en avait on l’appellerait mon oncle, avec ou sans chirurgie »
et comment la nature chemine vers celle ci.
Tu sais bien que « la nature » n’est qu’une abstraction de la pensée comme dieu ou le hasard destinés à donner une forme concrète à ces vues de l’esprit.
C'est l’enjeu des travaux actuels.
Ca c’est comme le cancer ! Chaque année les travaux de recherche, à direction unique, annoncent la fin de cette pathologie…et donc : Versez nous du pognon, le plus possible et plus encore, pour des prunes et le congrès américain, l’avait bien compris en diminuant les subventions versées dans ce gouffre sans fond depuis bientôt un siècle. Comme le disait le grand charles « on n’a pas besoin de chercheurs qui cherchent mais de chercheurs qui trouvent »
Ainsi les stats démontrent que les probabilités sur cette pathologie s’avèrent chaque année « exacts !

1A )Concernant l'idée de Dieu en premier lieu que tu essaie sempiternellement d'insinuer dans le débat:
Désolé mais c’est n’est pas moi qui essaie sempiternellement d'insinuer l’idée de dieu dans le débat: c’est plutôt les autres intervenants ,et toi, qui ramenez cela sur le tapis. Tu mélanges le créationnisme dit religieux avec le créationnisme quotidien où diverses professions créent des produits et donc scientifiquement démontrables, elles!.
Mais comme le mot lui-même dérange certains, vous ramenez de façon obsessionnelle à ce seul aspect « religieux » comme la grande farce de la terre plate faute de véritables arguments.
L'approche scientifique se base quant à elle sur ce qui est observable ou extrapolable,dieu n'a donc rien à faire dans le sujet.
c'est la position du Vatican.
Je ne connais pas la position du vatican n’étant pas religieux, chacun est libre de raconter ce que bon lui semble.
C'est en ce sens que le créationnisme pose problème,puisqu'il s'inscrit plus largement dans une remise en cause intégrale des lois de la physique et de l'histoire,à la même façon que le platisme(terre plate)ou plus timidement avec le recentisme.
TU vois tu ne peux pas t’en empêcher !
Au contraire ce sont ces lois de la physique et surtout de l’Histoire qui ne sont pas remises en cause, mais seulement l’interprétation à sens unique qui leurs sont donnés
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