L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[Obamot]

Quel intriguant 'dialogue' mazette... Et tellement contenu, que croyez-le ou non, j'en reste ba-ba or rhum

[GuyGadeboisLeRetour]

"Contenu", c'est digne du premier con venu.

[izentrop]

Il est plus qu'incertain que cette "machine" date des grecs anciens.

Aucun doute la dessus https://fr.wikipedia.org/wiki/Machine_d ... th%C3%A8re

[sen-no-sen]

Il ne peut y avoir de réponse à tout ce questionnement.
S’il y a un créateur, il est éternel, et donc hors du temps.
Si Dieu s'est construit au fil du temps, qui ou quoi l’a crée etc.. , la poule, l’œuf etc..?

Siddhartha Gautama enseignait que les questionnements sur l'origine de l'univers ne pouvait conduire à l’Éveil,et il avait probablement raison.
Sur l'origine de l'origine ,comme je le mentionnait en amont il ne peut en effet y avoir de réponse pour des raisons qui relève de la thermodynamique.
L'infini réapparait dans toute les théories d'une façon ou d'une autre,et appréhender l'infini demanderait une quantité d'énergie également infini ainsi qu'une éternité pour en traiter l'information résultante.L'infini est un postulat qui relève de notre incapacité à disposer de suffisamment d'information.
Il ne faut toutefois pas comme tu le fait probablement par mégarde(?),nous dire qu'il n'y aurait pas de réponse à tout ses questionnements...tout en introduisant une réponse avec l'idée d'un "créateur éternel,hors du temps",ce qui s'écrit bien mais ne veut absolument rien dire.
...Sur quel base affirmer cela? Il faudrait accéder à une énergie infini et une puissance de calcul pour l'éternité.EDF va avoir du mal!

Il faut bien retenir que l'idée de dieu est une construction culturelle,et cette idée a évolué tout comme les espèces,passant de la multiplicité des esprits des l'animisme à un dieu unique voir à l'absence de dieu.C'est une affaire d'organisation sociale,de structure,de culture et de capture calorique.

Comme dans beaucoup de systèmes de pensée déiste,dieu s'inscrit selon un principe de butoir ontologique*,on peut toujours placé l'idée de dieu(ou de la fée clochette ou de n'importe quoi)en antériorité à un phénomène.
On peut affirmer que dieu est à l'origine du Big Bang et des lois de la physique.On peut affirmer beaucoup de chose,mais il faut les démontrer,maisce qui affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve...

Les éveillés, les mystiques, ceux qui par arrêt du processus de leur propre pensée sont entrés temporairement dans l’éternité, ne peuvent de retour dans le temps, expliquer avec des mots ce qu’est Dieu.
Celui qui le fait dénature obligatoirement l’expérience.
Les mots sont de l’ordre de la pensée et du temps et non de l’ordre de l’éternité.
A part vivre soi-même l’expérience de non-temps, vivre l’expérience d’éternité, il ne peut y avoir de réponse verbalisable et transmissible qui soit correcte.

C'est en effet en usant de la minimisant l'activité cognitive que les mystiques peuvent accéder à des états modifiés du psychisme et se fondre dans l’indescriptible.
Toutefois l'idée de dieu n'apparait que chez ceux qui ont culture déiste,ils usent de la culture dans lequel ils vivents.Dans le Bouddhisme le concept suprême est l'Anata(l'absence d'existence propre) qui n'a rien à voir avec un quelconque être divin.
Dans l'Advaita Vedanta c'est le Brahman,l'absolu,inconnaissable, infini et éternel.Ramana Maharshi parlait quant à lui du Soi.
Dans la Kabbale il est question de L'Atsmouto.
Dans tout ses concepts hautement spiritualiste il n'est jamais question d'un être pensant ou d'un intelligence,mais d'un grand mystère indépassable.Les sciences physique contemporaine ne disent rien d'autre,mais elles ne le crient pas trop fort.

Par contre entre le plan Divin et nous il y a des plans actifs sur la matière qui intentionnent un processus évolutif dans la matière. Ce sont toujours des plans où la causalité règne.
Si seule la thermodynamique regnait, nous serions au mieux des vortex.

D’où viendrait cette intention? D'un créateur?

PS: Il faut définitivement arrêter d'user de "l'argument" de la poule et de l’œuf.Les œufs sont apparus des millions d'années avant nos amis gallinacés...
La question est de savoir si une mutation à transformé une chose qui n'était pas totalement une poule en poule après ou avant l'éclosion.

* Un butoir est un dispositif d'arrêt notamment utilisé dans le domaine ferroviaire pour signaler une fin de course de voie ferré et empêcher un déraillement.
Selon le même principe un butoir ontologique est une idée qui est placée en fin de course de n'importe quelle raisonnement...pour empêcher l'effondrement d'une croyance.
En somme quelle que soit les découvertes de la science,on pourra toujours y placer dieu avant.Et je pourrais toujours pour ma part placer la fée clochette ou un chat cosmique avant dieu et ainsi de suite à...l'infini.

[GuyGadeboisLeRetour]

Il est plus qu'incertain que cette "machine" date des grecs anciens.

Aucun doute la dessus https://fr.wikipedia.org/wiki/Machine_d ... th%C3%A8re

Tout le monde n'est pas d'accord concernant ce "miracle technologique".

[eclectronvolt]

Il ne faut toutefois pas comme tu le fait probablement par mégarde(?),nous dire qu'il n'y aurait pas de réponse à tout ses questionnements...tout en introduisant une réponse avec l'idée d'un "créateur éternel,hors du temps",ce qui s'écrit bien mais ne veut absolument rien dire.
...Sur quel base affirmer cela? Il faudrait accéder à une énergie infini et une puissance de calcul pour l'éternité.EDF va avoir du mal!

Oui j’aurais du préciser mais on pouvait le déduire de la suite.
Il fallait lire "il n’y aura jamais de réponse sous la forme attendue par la pensée".
Pour avoir une réponse, il faut justement sortir de le pensée , qu’elle s’arrête, pour que le temps psychologique s’arrête en soi et là, des réponses hors cadre du temps peuvent émerger.
D’où l’ analogie avec Pac-man dans son monde 2D qui veut comprendre et vivre la 3D tout en restant absolument dans son cadre 2D. C’est impossible sauf à vivre 3D.
Et bien là c’est pareil, il faut arrêter le temps construit par son propre esprit.
Le "il faut" étant encore de l’ordre du temps. On voit bien que la démarche à adopter n’est pas celle commune à la pensée. Il s’agit plutôt d’adopter une démarche de dépouillement vis-à-vis de la pensée.
Il faudrait plutôt écrire "lorsque le temps psychologique s’arrête en soi, Dieu peut se manifester".
Et encore pas sous une forme préhensible par soi même, c’est a sire pas sous une forme préhensible par la pensée, pas sous une forme descriptible par les mots.


L’éternité inclus le temps mais pas l’inverse, le temps, qui a un début et une fin ne peut inclure l’éternité.
La pensée qui est aussi le temps, déduit qu’il faut une énergie infinie, une puissance de calcul infinie.
Pour elle, sans doute, comme pour Pac-man à comprendre la 3D.
Alors que non, il faut arrêter le temps en soi et c’est ce que font les éveillés comme Gautama, ils voient la limitation qu’est le temps construit par la pensée, ils voient que le personnage qui s’est construit au fil du temps n’est qu’une illusion.
Une fois depouillé des limitations de l’esprit, quelque chose que l’on peut appeler Dieu peut se manifester.
Sinon , dans le cadre de la pensée, Dieu n’est que blabla , une construction culturelle en effet, un mensonge qui reste de l’ordre du temps et de la pensée.

On ne peut apporter de preuve à la pensée de l’existence de Dieu, puisqu’il est hors cadre de celle ci. Au mieux on peut en avoir une idée, ce qui n'est pas la chose.

[eclectronvolt]

PS:

D’où viendrait cette intention? D'un créateur?

Dieu est en effet un mot, on peut en utiliser d’autres comme vide, espace, éternité où toute création est possible.
Les intentions viendraient d’êtres vivant uniquement sur l’une des multiples dimensions nous constituant, en plus de la 3D matérielle.
Là encore c’est pareil , tant que la pensée fait obstruction, rien n’existe à part elle. Ça se mord la queue, disons, ça se verrouille et ça peut être très solide !

[janic]

sen no sen

Le postulat du créateur sans origine sur lequel repose le créationnisme constitue un biais de projection anthropomorphique,individualiste et pour le moins naïf.

Naif, naif ? cela m’ a rappelé ce passage :

sciences-et-technologies/la-magie-du-cosmos-t13085-110.html?hilit=jean%20rostand#p272544

Un postulat de base tiré d'une lecture littérale des textes biblique.

Non plus! Ce postulat, n’est pas forcément tiré de textes bibliques, les scientifiques cités n’y font pas référence.

• « La probabilité que notre univers soit issu du hasard est comparable à celle d'un archer réussissant à planter sa flèche au milieu d'une cible carrée de 1 cm de côté et située à l'autre bout de l'univers. » Trinh Xuan Thuan (Astrophysicien)

• George Ellis, astrophysicien anglais avoue que l'ajustement si précis des lois de l'univers est un miracle : ´´Un ajustement stupéfiant se produit dans les lois de l'univers, rendant la vie possible. En réalisant cela, il est difficile de ne pas utiliser le terme ´´miracle´´ sans prendre position sur le statut ontologique de ce monde´´ (G.Ellis, le principe anthropique)

• Paul Davies, célèbre astrophysicien britannique, ´´Il y a pour moi des preuves très fortes que quelque chose se passe derrière tout ça...on a l'impression que quelqu'un a ajusté ces nombres des lois de la nature afin de créer l'univers...la sensation d'un dessein intelligent est débordante´´ (P.Davies, l'empreinte cosmique, p.203.)

• Le « visage de Dieu » ? C'est l'expression qu'utilisa l'astrophysicien George Smoot (prix Nobel 2006) lorsque le 23 avril 1992, il réussit, grâce au satellite Cobe, à prendre des photos de la naissance de l'Univers tel qu'il émergeait des ténèbres cosmiques tout juste 380.000 ans après le big bang.

• « l'origine de la vie, déclare Francis Crick, prix Nobel de Biologie, paraît actuellement tenir du miracle, tant il y a de conditions à réunir pour la mettre en oeuvre »

• Pour l'écrivain Jim Holt dans son livre ´´La Science a ressuscité Dieu´´, il écrit : « Je me rappelle avoir vu il y a quelques mois un sondage dans le magazine scientifique « Nature » qui indiquait que presque la moitié des physiciens, biologistes et mathématiciens américains croyaient en Dieu, et pas seulement en une abstraction métaphysique mais en une entité qui se soucie des affaires humaines et qui entend nos prières, c'est-à-dire le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob »

• « on a longtemps pensé que la science allait chasser la fonction religieuse, c'était une erreur », comme le souligne l'astrophysicien Hubert Reeves

• L’anglais Sir William Herschel (1738-1822), fondateur de l'astronomie stellaire écrit :»Plus le domaine de la science s'étend, plus nombreux deviennent les arguments puissants et irréfutables prouvant l'existence d'un Créateur éternel à la puissance illimitée et infinie. Les géologues, les mathématiciens, les astronomes et les naturalistes ont tous collaboré à bâtir l'édifice de la science qui est, en vérité, le socle de la Grandeur suprême de Dieu l'unique »

• Louis Pasteur affirme : « Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène. »

• le physicien Mehdi Golshani, de l'Université de Technologie Sharif à Téhéran, dans une interview à Newsweek, a souligné sa croyance en Dieu et que la recherche scientifique complète la religion : « Les phénomènes naturels sont les signes de Dieu dans l'univers et les étudier est pratiquement une obligation religieuse. Le Coran demande aux humains de « parcourir la terre, et de voir comment Il a initié la création ». Les recherches sont un acte d'adoration, puisqu'elles révèlent les merveilles de la création de Dieu. « Science finds god news week 20 July 1998 »

• « "Les recherches des biologistes sur l’ADN ont montré, par la complexité presque inconcevable des arrangements nécessaires pour produire [la vie], qu’une intelligence devait nécessairement être impliquée. » Anthony flew

• « J’admire tous les ingénieurs, mais surtout le plus grand d’entre eux : Dieu ! » Thomas Edison (1847,1931):

• « L'athéisme est trop méprisable pour se réclamer de la science ou de la raison ou pour mériter le nom d'une quelconque idéologie ! II est trop insignifiant et trop petit pour avoir droit de cité !«.........»Pour fuir la foi, il se réfugie dans les spéculations abstraites et les sophismes qu'il aurait certainement jetés au rebut s'il les avait soumis au jugement de sa saine nature. Il aurait, de même, compris que ses véritables sentiments et ce que lui dicte son imagination sont diamétralement opposés. Si un jour, on nous demandait: « quel est l'homme qui se ment le plus à lui-même'? » Nous dirions, sans aucune hésitation : C'est l'athée !» Camille Flammarion, astronome français (1842-1925)


• Isaac Newton (1642-1727), Considéré comme le plus grand savant de tout les temps était un grand astronome et physicien anglais, il affirme:
« Ne doutez pas de l'existence du Créateur ! Il est, en effet, impensable que ce soit la nécessité seule, qui dirige l'univers ! Car une nécessité aveugle, et échappant à tout changement, on ne peut imaginer qu'elle soit à l'origine de ce monde avec toute sa diversité et l'harmonie et l'ordre qui la caractérisent, et ce malgré le changement des temps et des lieux ! Disons plutôt que tout cela ne peut provenir que d'un Être éternel doué de sagesse et de volonté. »

• Al-Biruni(973 - 1048) était un des plus grands scientifiques de l'époque médiévale Georges Sarton affirme : «Al-Biruni était à la fois un explorateur, philosophe, mathématicien, astronome, géographe et un savant encyclopédique. Il est l'une des plus grandes figures de l'Islam et parmi les savants les plus illustres de tous les temps» biruni a avancé que la Terre tourne autour de son propre axe,600 ans avant Galilée, il a déterminé la circonférence terrestre 700 ans avant Newton.

• Robert Boyle(1627-1691): le père de la chimie moderne affirme :
«Le véritable homme de science ne peut pénétrer de force dans les secrets de la création sans percevoir le doigt de Dieu.»

• André-Marie Ampère (1775 - 1836). Physicien et chimiste français, fondateur de l'électromagnétisme affirme :
« Le vrai savant Heureux celui qui dans ses doctes veilles,
De ce vaste univers contemplant les merveilles,
Devant tant de beauté, devant tant de grandeur,
S’incline et reconnaît un divin créateur.
Je ne partage point la folle inconséquence
Du savant qui, d’un Dieu conteste l’existence,
Qui ferme son oreille a l’annonce des cieux,
Et refuse de voir ce qui brille à ses yeux.
Connaître Dieu, l’aimer, lui rendre un pur hommage,
Voila le vrai savoir et l’étude du sage. »

• Michael Faraday (1791-1867)

fondateur de l'électrochimie

, il est Reconnu comme le plus grand physicien de tous les temps il affirme : "Puisqu'un seul Dieu a créé le monde, toute la nature doit être interconnectée en un tout unique." Se basant sur cette idée, il a conclu que l'électricité et le magnétisme devaient être liés

• Wernher von Braun (1912- 1977) Ancien directeur à la Nasa, il était L'un des plus célèbres scientifiques issus de l'Allemagne nazie, il est l'inventeur du V2, premier missile balistique utilisé au cours de la Seconde Guerre mondiale.
"On ne peut être confronté à la loi et à l'ordre de l'univers sans conclure qu'il doit exister une conception et un but derrière tout ça... Plus nous comprenons les complexités de l'univers et ses rouages, plus nous avons des raisons de nous étonner de la conception inhérente qui le sous-tend... Etre forcé de ne croire qu'en une seule conclusion – que tout dans l'univers soit apparu par le fait du hasard – violerait l'objectivité de la science elle-même... Quel processus aléatoire pourrait produire le cerveau d'un homme ou le système de l'œil humain ?..."

• Dr. Fritz Schaefer est professeur de chimie à Graham Perdue, et directeur du Centre de Chimie Quantique Informatique à l'Université de Géorgie. Il a été nommé 5 fois pour le Prix Nobel. Schaefer indique que ses découvertes le rapprochent de plus en plus de la connaissance de l'œuvre de dieu :
"Le sens et la joie dans ma science viennent dans les moments occasionnels où je découvre quelque chose de nouveau et où je me dis : "Ainsi c'est comme ça que Dieu a fait »

• Al-Khuwarizmi est l'un des plus grand noms ayant influencé les mathématiques, il est considéré comme le fondateur de l'algèbre, discipline qu'il créa en lui donnant le nom de "al jabr" , le terme "algorithme" qu'on utilise souvent en mathématique se rattache, en fait, à al-Khuwarizmi.Il a eu plusieurs autres apports en mathématique, comme l('introduction des chiffres qu'on utilise aujourd’hui (connus aujourd'hui comme les chiffres arabes),la mise en place de la règle de la double erreur, la résolution de l'équation du second degré. Son livre d’algèbre commence par ces mots :
« L'imam et émir des croyants al-Ma'mun... m'a encouragé à composer un ouvrage concis sur le calcul al-jabr et al-muqabala, limité à l'art du calcul agréable et de grand intérêt, dont les gens ont constamment besoin pour leurs héritages, leurs testaments, leurs sentences, leurs transactions, et dans toutes les affaires qu'ils traitent entre eux, notamment l'arpentage des terres, le creusement des canaux, la géométrie, et autres choses de la sorte. » Ce qui souligne que foi et science sont complémentaires.

• William Dembski est l'un des savants mathématiciens renommés de notre époque, il souligne que la science est une tentative pour comprendre le monde : "Le monde est la création de Dieu, et les savants dans leur compréhension du monde reconstituent simplement les pensées de Dieu. Les savants ne sont pas des créateurs mais des découvreurs... La chose importante concernant l'acte de création est qu'elle révèle le Créateur. L'acte de création porte toujours la signature du Créateur."

• Dr. Allan Sandage, un des plus célèbres astronomes de notre époque, s'est reconnu dans la foi en l'existence de dieu à l'âge de 50 ans.
Dans une interview publiée dans le magazine Newsweek, paru sous le titre de "La science trouve Dieu", Sandage explique "C’est ma science qui m’a conduit à la conclusion que le monde est bien plus compliqué que ce qui peut être expliqué par la science. Ce n'est que par l'intermédiaire du surnaturel que je comprends le mystère de l'existence.

• Albert McCombs Winchester était président de l'Académie des Sciences de Floride,Il affirme que les recherches scientifiques fortifient sa croyance en Dieu : "Aujourd'hui, je suis heureux de dire, après plusieurs années d'étude et de travail dans les domaines de la science, que ma foi en Dieu, plutôt que d'avoir été secouée, s'est fortifiée et a acquis une fondation plus forte que jamais. La science apporte un aperçu de la majesté et de l'omnipotence de l'Etre suprême qui grandit avec chaque nouvelle découverte."

• Michael J. Behe est un des savants les plus renommés à croire que le cosmos et tous les êtres vivants sont le fruit d'un dessein intelligent. Behe est professeur de biochimie à l'Université Lehigh en Pennsylvanie. Il a publié de nombreux articles dans des journaux célèbres comme le New York Times et le Boston Review. Behe est l'auteur de La Boîte Noire de Darwin, distribué dans 80 pays, QUI A PROUVE BIOLOGIQUEMENT QUE LA THEORIE DE L'EVOLUTION NE PEUT ETRE VRAIE. Dans Darwin's Black Box (La boîte noire de Darwin), Behe écrit :
"Ils ont été conçus non pas par les lois de la nature, ni par le hasard ou la nécessité ; mais ils ont plutôt été planifiés. Le Concepteur savait à quoi ressembleraient les systèmes quand ils seraient terminés, puis Il les a crées. La vie sur terre à son niveau le plus fondamental, dans ses composants les plus critiques, est le produit d'une activité intelligente.
La conclusion d'un dessein intelligent découle naturellement des données elles-mêmes... Déduire que les systèmes biochimiques ont été conçus par un agent intelligent est un processus banal qui ne requiert aucun nouveau principe de logique et de science. Cela découle simplement du travail important que la biochimie a effectué ces quarante dernières années, et la considération de la manière dont nous atteignons des conclusions de conception tous les jours . "

26 témoignages de scientifiques les plus pointus en science ! Plus les philosophes non cités.
Et cerise sur le gâteau spécial Sen no sen :

• William Thomson(1824,1907), mieux connu en tant que Lord Kelvin, était le grand physicien, fondateur de la thermodynamique , il disait :
«La science affirme positivement l'existence d'un pouvoir créateur qu'elle nous pousse à accepter comme un article de foi.»
il dit aussi : " Ne soyez pas effrayé d'être des penseurs libres. Si vous pensez suffisamment fort, vous serez contraints par la science à croire en Dieu."

Mais bien sûr, lui,comme les précédents, était un grand naïf !
Mais Sen no sen est un grand fan de la religion bouddhiste, ce qui explique le pourquoi de ses croyances philosophico-religieuses, matinées d'un peu de "science"

[GuyGadeboisLeRetour]

Encore du réchauffé. Tout ça pour dire quoi ? Toujours la même chose... 302 pages que ça dure.

[janic]

30/09/24, 09:40
tête de bois

Encore du réchauffé. Tout ça pour dire quoi ? Toujours la même chose... 302 pages que ça dure.

C'est juste pour rappeler que ce genre de savants reconnus et honorés par leurs pairs sont un chouia plus compétents que toi et moi dans leur domaine, et plus encore que les Izy de la secte AFIS/Psiram que tu aimes tant! D'où leurs convictions scientifiques sur ce que les cultures appellent dieu!