L'évolution des espèces biologiques et...le hasard

[dedeleco]

Toujours refus de considérer le vrai problème réel :

janic n'a pas daigné répondre une seconde au sujet réel de ce forum :
Quand une théorie devient réalité ???

C'est simple au moins quand on se la ramasse dans la figure cette réalité, parfois sans en avoir conscience !!!

Cuicui, de quels faits ou traces parles-tu ? ...

Bonjour Highflyaddict
Merci pour ta question, çà change des affirmations péremptoires.
Si ti veux, tu peux faire un petit tour sur ce site déjà cité par janic :
http://www.ldi5.com
Un peu mieux présenté et documenté :
http://fargin.wordpress.com/2011/03/16/ ... lhistoire/

Ce site du type des sites à attirer les clics, à mouvement perpétuels, (voir RealWheel= DreamWheel)), à énergie du vide, à énergie libre infinie, scientifiquement déraillent, jamais avec une analyse approfondie, cohérente, rigoureuse de chaque fait présenté.
Si on le fait, je l'ai fait lorsque c'est accessible, c'est une avalanche d'absurdités, d'incohérences, de dissimulations, de déformations, de copié coller de faits jamais vérifiés, qu'il faut reprendre complétement en vérifiant tout pour s'apercevoir que c'est un leurre, ou du rêve.
Alors, on s'aperçoit que les interlocuteurs, comme vous, refusent de suivre, car cela demande trop d'effort de rigueur, d'abandonner ses rêves et sentiments profonds et instinctifs!!
Vous refusez les raisonnement rigoureux, mathématiques, qui demandent de gros efforts.

Scientifique demande d'être sérieux, rigoureux, de ne pas mélanger ses rêves avec la réalité, ce qui exige un gros effort, si vous n'avez pas l'entrainement auparavant, comme pour faire du sport.

Enfin ce forum est plutôt sur (beau sujet de philo,du bac, avec au moins cent millions de morts bien réels) :
Quand une théorie devient réalité ???
C'est simple au moins quand on se la ramasse dans la figure cette réalité, parfois sans en avoir conscience !!!
Exemple :
des millions de morts avec la théorie de la génération spontanée, avant 1870, en ne se lavant pas les mains ni propreté, avant d'accoucher ou d'opérer dans les hôpitaux, avant que Semmelweis découvre et que Pasteur comprenne et prouve à répétition devant l'académie de médecine, pendant 20 ans, avec les médecins qui répétaient, comme janic, arcboutés, ce n'est qu'une théorie, ce n'est pas prouvé !!

Les théories jamais prouvées, pour certains, des dangers industriels, des produits chimique mal testés, de l'amiante, des pesticides, des herbicides, des perturbateurs endocriniens, de la radioactivité faible, des effets multiplicatifs 1+1+1=100 de l'armada de cochonneries en nous, de la malbouffe, ne sont que des théories , ce n'est pas prouvé à écouter et lire certains, même écologistes !!!!
Résultat : maladies nouvelles multipliées, certains cancers multipliés par 2, par 4, voire plus en quelques dizaines d'années .

La crise économique des dettes actuelle est un exemple de théorie pas prouvée qui revient dans la figure à grande force, croyance économique qu'on peut déréguler sans limites, croire aux emprunts excessifs sans contrepartie réelle indéfiniment, aux USA, faire une Europe en niant la physique de pression osmotique, qui en économie, tue les emplois bien payés pour les remplacer par des emplois identiques sous payés, comme l'eau douce se précipite dans l'eau de mer salée (http://fr.wikipedia.org/wiki/Osmose ) et avec F. Fillon déclarant notre faillite d'état en 2007-2008, sans rien faire du tout, creusant servilement à plein pot cette dette sur ordre de Sarko, attitude irresponsable, bonne à les mettre en prison, car pleinement responsables du fiasco actuel.

Une théorie n'est jamais prouvée, comme celle de Galilée, que les horloges indiquent le même temps partout, prouvé faux par Einstein et les expériences, mais valable que dans des conditions extrêmes peu courantes en 1900.
Einstein l'a remplacé par la vitesse de la lumière invariante et impossible à dépasser, théorie pas prouvée, qui pourtant est dépassée de beaucoup dans l'effet tunnel de la mécanique quantique, observé en optique aussi, et probablement avec les muons, avec un léger excès de vitesse par effet tunnel sous les Alpes, comme l'effet Cérenkov avec électrons !!

Donc une théorie n'est jamais démontrée mais peut vous rejaillir dans la figure et vous tuer, avec sa réalité jamais parfaite.

Il faut absolument respecter la rigueur scientifique et ne pas raconter n'importe quoi d'incohérent voire délirant comme ces sites, mélangeant du faux avec un peu de vrai !!

Le créationisme est une forme de génération spontanée qui ressort modifiée et le refus de Pasteur par janic pour les vaccinations le prouve.
Refuser certaines vaccinations est mortel collectivement, réalité qui rejaillit sur nous tous !!

[dedeleco]

Quand un chercheur rencontre un effet nouveau :

On peut par exemple évoquer le désarroi de certains chercheurs, qui se trouvent face à de bien curieuses manifestations de cet «autre chose» durant leurs expériences de laboratoire, et ce malgré le fait qu'ils s'escriment à rester à tout prix dans la déontologie, ils se font sérieusement bousculer dans leur for intérieur lorsque cela arrive en phase avec leur propre cheminement. Comme si il y avait une connexion «de cette main invisible» entre la mise à jour des connaissances et le cheminement individuel!

Si ce chercheur est valable, il l'étudie, le domestique et l'explique, comme Pierre et marie Curie pour la radioactivité !!!

Sinon, il ne sont pas des chercheurs, comme Obamot, et bien d'autres qui tournent autour du pot sans en sortir !!.

[Obamot]

Faut bien atteindre les 100 pages....

PS: «Dedelco est un Lucky Luke tellement maladroit, qu'il tire même sur les sheriffs C'est aussi un critique littéraire qui n'a même pas lu complètement les bouquins qu'il soumet à la vindicte ... C'est un oiseau rare de pluraliste populiste»

[dedeleco]

Le sujet est devenu :

Quand une théorie devient réalité ???

C'est simple au moins quand on se la ramasse dans la figure cette réalité, parfois sans en avoir conscience, avec parfois des millions de morts et bien plus de malheureux !!!

[janic]

dedeleco a écrit:

janic n'a pas daigné répondre une seconde au sujet réel de ce forum :
Quand une théorie devient réalité ???

Tu confonds tout simplement réalité et vérité. L’évolution est une réalité de même que les religions puisqu’elles sont témoignées par des milliards d’individus sur cette terre et pourtant tu ne considères pas cela comme vérité. Les mots ont un sens, c’est la base de tout langage et donc de communication !

Le créationisme est une forme de génération spontanée qui ressort modifiée et le refus de Pasteur par janic pour les vaccinations le prouve.

Encore une fois tu n’as rien compris. Une génération spontanée c’est quelque chose qui apparait à partir de rien comme le big bang (théorie remise en question !) Le créationnisme sous tend un inventeur de la vie, créateur de celle-ci, contrairement au hasard qui sous tend que la matière inanimée se donne la vie à elle-même (ça c’est de la génération spontanée). Modèle théorique qui n’a aucune correspondance scientifique.

Refuser certaines vaccinations est mortel collectivement, réalité qui rejaillit sur nous tous !!

Là tu parles de quelque chose que tu méconnais, il ne suffit pas de dire que c’est ceci ou cela, mais de le démontrer. Où sont les chiffres officiels qui le démontrent dans le pays de notre gloire nationale Pasteur ? Pour l'instant tu n'en a fourni aucun!

Obamot

Oui, et comme ce N'EST PAS fossilisé... Ce n'est donc pas vrai !
(ou alors il faut le démontrer avec autre chose que des «sauf si...» ).

Elle peut ne pas être fossilisée si elle est d’origine récente, nombres d’ossements anciens sont retrouvés non recouverts, non fossilisés et pourtant datés de quelques mil… d’années.

janic a écrit:
Donc effectivement lorsqu’il y a contradiction entre l’âge de la roche et ce qui y est inséré : pourquoi privilégie-t-on l’âge supposé de la roche plutôt que l’âge de l’objet ?

Nous nous livrons ici à un exercice de style sur quelques photos et n’a donc aucune valeur sinon une seule analyse visuelle. Qu’ont donné les analyses sur la roche entourant cette pièce de fer ? Est-ce même du fer ? Comment a-t-il été façonné,etc… ? Toutes questions impossibles à résoudre à partir de ces photos. Mais SI, je dis bien Si, la roche est bien datée de quelques millions d’années il y a bien un hic quelque part !

C'est pourtant simple Janic: c'est juste de la chimie...! La seule configuration possible — si ce n'est pas un fossile — c'est que l'objet fut protégé dans sa gangue de grès. Or de toute évidence les photos montrent que ce n'est pas le cas.

Impossible à dire puisque c’est une partie extraite ! En analyse policière on dirait que la scène de crime a été polluée. Qu’y avait-il au dessus ? Quelle matière, en quelle quantité,etc…
Je ne suis pas chimiste, j’étais responsable d’étude en mécanique. Je n’en ai donc fait qu’une analyse (superficielle) sur les possibilités mécaniques d’insérer ce morceau dans la roche présentée et cela n’est pas possible tel que les photos le montrent (façon dedeleco ou pas).

En l'état, sans autre explication plausible c'est la conclusion qu'il est le plus raisonnable d'en tirer: supercherie, point barre. J'ai encore montré la photo à notre chimiste, et il a souri... J'ai insisté en lui demandant si il y croyait: il m'a dit en riant: «le chimiste se tait»

Moi non plus, je ne conclue rien, j’analyse les photos uniquement !

Sen no sen

C'était une réponse a cela:
Citation:
Présupposer que les uns ont tort ou les autres raisons, c’est antiscientifique.

Et moi je soulignais que présupposer…c’est antiscientifique, c’est tirer une conclusion avant que les éléments soient étudiés.

Il n'y a qu'a se baser sur les textes des différentes religions.
Concernant les religions du Livres:
Si on se base sur la Bible, force est de constater que nul mention révélatrice n'est faite dans le Nouveau testament.

Pas clair, tu peux développer ?

Pour ce qui est de l'Ancien testament, seul la Genèse aborde directement la notion de création, hors celle ci n'est apparemment qu'une récupération d'anciens textes mésopotamien- dont il faut l'avouer- sont, compte tenu des connaissances de l'époque, remarquablement juste.

C’est effectivement, un point de vue exprimé qui n’est peut-être pas dénué de liens, mais l’inverse peut aussi être supposé étant donné l’ancienneté culturelle du judaïsme et sa transmission orale. De plus les traditions se retrouvent fréquemment dans les différentes cultures et l’origine de celles-ci est difficile à chiffrer sauf lorsqu’il est possible de les dater par recoupements archéologiques, géologiques, etc…

Dans la Genèse aucuns éléments ne permet d'invalider la théorie de l’évolution.

La genèse n’a pas pour objectif de valider ou d’invalider l’évolution, pourquoi faire d’ailleurs ? C’est le problème des non théologiens qui se livrent à une lecture primaire de ces textes et veulent leur donner un sens selon notre culture actuelle, ce qui ne peut évidemment pas correspondre aux textes transmis de générations en générations oralement ou par écrit.

Cependant on parle de religions issus de l'ancien testament en omettant le plus souvent l'Islam.

C’est exact, mais là aussi il y a un contexte historique et culturel dont il faut tenir compte. Nombres de textes du Coran sont une reprise presque mot à mot de l’AT et du NT, ce qui est normal étant donné l’environnement culturel judéo-chrétien de Muhammad et qu’il cite fréquemment.

Hors cette dernière à une approche très intéressante sur le sujet,et si l'on y apporte une lecture non littéraliste,l'évolution y est abordé (notamment la notion d'apparition du cerveau).

Quel texte je n’ai rien trouvé ?

[sen-no-sen]

Sen no sen

C'était une réponse a cela:
Citation:

Concernant les religions du Livres:
Si on se base sur la Bible, force est de constater que nul mention révélatrice n'est faite dans le Nouveau testament.

Pas clair, tu peux développer ?

Il n'y a pas d'éléments disponible dans le Nouveau testament validant ou invalidant la théorie de l'évolution.

La genèse n’a pas pour objectif de valider ou d’invalider l’évolution, pourquoi faire d’ailleurs ?

La plupart des créationnistes brandissent la Genèse comme preuve que l'évolution n'a pas eu lieu (alors qu'il n'y aucun élément confortant cette thèse)...
Être croyant c'est bien beau, mais si c'est pour ne pas se baser sur les textes régissant sa religion, ça devient du grand n'importe quoi!

Hors cette dernière à une approche très intéressante sur le sujet,et si l'on y apporte une lecture non littéraliste,l'évolution y est abordé (notamment la notion d'apparition du cerveau).

Quel texte je n’ai rien trouvé ?

Le Coran aborde a plusieurs reprise la notion de cerveau et sa résultante l'intelligence : al-albab
La sourate n 76 Al-Insan (littéralement:l'homme) aborde se sujet de manière poétique.

[janic]

sen no sen

Il n'y a pas d'éléments disponible dans le Nouveau testament validant ou invalidant la théorie de l'évolution.

Inévitablement ce n’est pas son objectif !

La plupart des créationnistes brandissent la Genèse comme preuve que l'évolution n'a pas eu lieu (alors qu'il n'y aucun élément confortant cette thèse)...

Bien sûr puisque le discours biblique (Torah, évangiles, coran) parle d’un créateur supposé avoir fait les choses parfaites dès le commencement donc sans passages entre différentes étapes constitutives. Donc pas d’évolution « évolutionniste » par contre aucun problème sur la diversité dans les familles respectives.

Être croyant c'est bien beau, mais si c'est pour ne pas se baser sur les textes régissant sa religion, ça devient du grand n'importe quoi!

C’est le moins que l’on puisse dire ! Mais la théologie (biblique en l’occurrence) c’est des années d’études, de comparaisons, de perception des textes en fonction du type d’écriture, du contexte, de la structure grammaticale, voire comme pour l’hébreu la structure des lettres qui composent les mots, leurs différents sens et pour les plus calés, la kabbale avec ses structures mathématiques et géométriques, etc… donc ce n’est pas à la portée du lecteur occasionnel et superficiel. D'où les catéchismes simplificateurs.

La sourate n 76 Al-Insan (littéralement:l'homme) aborde se sujet de manière poétique.

1. En effet, Nous avons créé l'homme d'une goutte de sperme mélangé [aux composantes diverses] pour le mettre à l'épreuve. [C'est pourquoi] Nous l'avons fait entendant et voyant.

Le Coran aborde a plusieurs reprise la notion de cerveau et sa résultante l'intelligence : al-albab

Il y a 12 occurrences mentionnant l’intelligence. Mais dans le Coran l’intelligence n’est pas liée au cerveau mais au cœur, c’est cette sensibilité spirituelle qui fait prendre conscience que dieu (allah) est seul dieu et Mohamed son prophète. Il faudrait l’avis d’un théologien arabe compétent.

[dedeleco]

Le créationnisme sous tend un inventeur de la vie, créateur de celle-ci,

vu que dans les faits cet inventeur n'a jamais été vu ni observé agissant, c'est une pure religion à croyance arbitraire de type primitif, sans la moindre preuve, comme l'instinct religieux humain nous y conduit pour justifier notre vie, avant de pouvoir comprendre réellement.
Cet instinct est le résultat de l'évolution dans notre prise de conscience de notre existence, forme primitive de connaissance de notre monde, avec la capacité de paroles complexes.

Cet instinct est tellement fort, ancré en nous depuis bien plus que notre espèce Homo sapiens, autant que notre instinct de vie, que c'est sans cesse utilisé, pour nous manipuler, comme en ce moment , le reportage de France 5 , 30 ans de guerre au nom de dieu est en train de nous le rappeler !!! (en parallèle avec le film le Parrain sur Arte, la mafia, autre forme instinctive de comportement et conditionnement humain )

[Obamot]

Obamot

Oui, et comme ce N'EST PAS fossilisé... Ce n'est donc pas vrai !
(ou alors il faut le démontrer avec autre chose que des «sauf si...» ).

Elle peut ne pas être fossilisée si elle est d’origine récente,

Et oui, mais que faisaient ces objets dans des couches datées de -300 mios d'années, si ce n'est qu'on les aurait placé là après coup, pour faire croire à quelque chose (en l'hypothèse de la théorie créationniste)! Et je dois avouer que si c'est le cas, ceux qui défendent celle-ci en voulant manipuler l'histoire: ne servent pas leur vision du monde... Désolé Janic, il n'y a là rien à défendre.

nombres d’ossements anciens sont retrouvés non recouverts, non fossilisés et pourtant datés de quelques mil… d’années.

Tu devrais arrêter de doper tes réponses à coup de syllogisme du style: «si... on a retrouvé des ossements intacts alors c'est la preuve que...»
Ça n'a strictement rien à voir, il faut tenir compte des éléments du contexte, et là certains points sont tellement grossier que ça ne sert à rien de continuer.
Il ne s'agit pas d'ossements mais d'un manche d'outil et de la pièce usinée probablement en fer qui le surplombe (je me base, autant que le chimiste, sur la couleur de l'oxyde qu'il y a SUR l'outil, avant qu'il n'imprègne le grès => et c'est très visible sur la première photo autant que sur la seconde!)
Pfff. et donc je le répète: comme ce N'EST PAS fossilisé... Ce n'est donc pas vrai ! Pas possible, donc pas plausible.

Si nous avions eu un "plan de coupe", c'est à dire une coupe du sol faite à la scie diamant et qui laissait apparaître l'objet emmailloté dans le grès. Là oui, cela aurait été bien étrange. Mais en l'occurence c'est du pipeau (sur photo ou non, je ne vois pas ce que ça changerait au raisonnement de fond.)

Nous nous livrons ici à un exercice de style

Tu devrais dire «je», puisque de mon côté l'argumentation était suffisamment claire:

Donc effectivement lorsqu’il y a contradiction entre l’âge de la roche et ce qui y est inséré : pourquoi privilégie-t-on l’âge supposé de la roche plutôt que l’âge de l’objet ?

Si tu es debout avec un trou dans ta poche et qu'une pièce en tombe, pourquoi privilégier le fait que la pièce soit sortie par le bas plutôt que par le haut? La gravité...! Avec la chimie c'est pareil, il y a des configurations ou aucune autre option n'est possible («sauf si», mais alors là il ne faut pas se contenter de semer le doute, et il faut qu'il soit «raisonnable...» et nous sortir la contre-hypothèse et la synthèse ^^ ).

C'est pourtant simple Janic: c'est juste de la chimie...! La seule configuration possible — si ce n'est pas un fossile — c'est que l'objet fut protégé dans sa gangue de grès. Or de toute évidence les photos montrent que ce n'est pas le cas. En l'état, sans autre explication plausible c'est la conclusion qu'il est le plus raisonnable d'en tirer: supercherie, point barre.

sur quelques photos et n’a donc aucune valeur sinon une seule analyse visuelle.

Certes, mais lorsqu'ils ont envoyé une sonde sur Mars, ils n'ont reçu que des photos, ça n'en annule pas pour autant la pertinence!
Ceux qui dans ce fil défendent la validité de cette découverte, le font également sur la base de ces photos!

Qu’ont donné les analyses sur la roche entourant cette pièce de fer ?

Il est dit à quelque part que le grès remonterait à -300 mios d'années... Et alors? On doit bien se fonder sur ce qui est dit, (seulement tu devrais admettre honnêtement que c'est très maladroit, et convenir que c'est pour ça que ce n'est pas crédible).

Est-ce même du fer ?

La couleur du métal et de l'oxyde ont déjà parlé. Il est légitime de se fonder là-dessus. Si c'était du cuivre l'oxydation serait verte, etc..

Comment a-t-il été façonné,etc… ?

Oui, comment? Et surtout par qui? Des lémuriens métallurgistes?

Toutes questions impossibles à résoudre à partir de ces photos.

J'aime bien ton sens de l'humour

Mais SI, je dis bien Si, la roche est bien datée de quelques millions d’années il y a bien un hic quelque part !

Toujours aussi drôle, mais ça devient lourd: tu ne dis même pas de quel «hic» il s'agirait.... et tu voudrais donner à tes propos une image rigoureuse... à d'autres... Franchement, tu vaux mieux que défendre ce truc, dont la source est loin d'être fiable... d'ailleurs.

C'est pourtant simple Janic: c'est juste de la chimie...! La seule configuration possible — si ce n'est pas un fossile — c'est que l'objet fut protégé dans sa gangue de grès. Or de toute évidence les photos montrent que ce n'est pas le cas.

Impossible à dire puisque c’est une partie extraite ! En analyse policière on dirait que la scène de crime a été polluée. Qu’y avait-il au dessus ? Quelle matière, en quelle quantité,etc…

Oui, toutes ces questions viennent se rajouter au reste et rende le toute encore plus suspect, et alors...

Je ne suis pas chimiste, j’étais responsable d’étude en mécanique. Je n’en ai donc fait qu’une analyse (superficielle) sur les possibilités mécaniques d’insérer ce morceau dans la roche présentée et cela n’est pas possible tel que les photos le montrent (façon dedeleco ou pas).

Pourtant sur la première photo, on distingue nettement que le haut du manche est un peu «en morceaux»... et en-dessous de la partie métallique on voit une zone de rupture marquée...:



Et sur la photo suivante, on distingue assez nettement un interstice entre le manche et le grès... si tu ne vois pas tout ça... c'est bien dommage...

En l'état, sans autre explication plausible c'est la conclusion qu'il est le plus raisonnable d'en tirer: supercherie, point barre. J'ai encore montré la photo à notre chimiste, et il a souri... J'ai insisté en lui demandant si il y croyait: il m'a dit en riant: «le chimiste se tait»

Moi non plus, je ne conclue rien, j’analyse les photos uniquement !

Si il y a avait eu quelque chose à dire d'instructif, il l'aurait fait! Là tu es lourd! Mais comment peux-tu reprendre à ton compte le doute qu'il exprime sur la plausibilité des éléments présentés. Si il ne donne pas d'avis, c'est bien parce qu'il ne veut pas y perdre de temps et qu'il considère cela comme un fake. C'est d'ailleurs la première chose qu'il m'a dite ensuite en rééxaminant la datation et les photos...

[Cuicui]

comme ce N'EST PAS fossilisé...

Je me demande d'où vous tirez vos certitudes. N'ayant pas examiné l'objet, j'ignore si le manche est ou non pétrifié.
Si j'en crois certains intervenants sur différents forums, il semble que les "objets impossibles" ne soient pas rares, surtout depuis le développement des mines profondes et le percement de tunnels. On en trouvera certainement d'autres.