La chimiothérapie du cancer est elle utile?

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janic
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par janic » 01/03/14, 15:50

Je ne vois aucun rapport entre les dieux et mes parents

Ca s'appelle une comparaison, pas une identification. C'est à dire que tu n'as pas une multitude de parents biologiques (en comparaion avec un dieu unique) et non comme les religions polythéistes qui voient de multiples origines divines pour un même objet concerné.
Si le "Dieu" de la genèse est le même que Yahvé, il dégringole dans mon estime !
Pourquoi voudrais-tu valoriser ou dévaloriser un aspect plutôt qu'un autre?
Le dieu de la bible est largement anthropomorphisé pour rester dans un langage que les humains puissent comprendre. Ainsi lui attribue-t-on des qualités et des défauts humains, ce qui n'est évidemment pas possible. C'est comme si (encore une image) on considérait que l'air qui nous entoure est tantôt gentil, tantôt méchant parce qu'il passe d'une brise légère à la tempête et que l'on rejette cet air sous prétexte que les tempêtes ne nous plaisent pas. Alors que brise légère ou tempête, c'est le même air indispensable à la vie .
D'autre part, est-il prudent de s'en tenir à une seule religion et un seul livre sacré ? Qui n'entend qu'une cloche n'entend qu'un son !

Tu as raison! S'il t'es déja arrivé de comparer les religions entre elles, tu te seras rendu compte que toutes tiennent le même discours (comme en politique), mais chacune voit sa finalité et son mode d’expression de façon différente en fonction de sa culture, voir de sa langue. L’amour, la compassion, la générosité, l’altruisme, l’ampathie,etc… c’est universel et commun à toutes et toutes condamnent : la violence, le mensonge, le viol, le meurtre,etc…
Ensuite ces diverses « religions », là aussi en fonction de leur culture et de leur langue, vont mettre noir sur blanc, les grands thèmes de leurs croyances (c’est aussi valable pour l’athéisme, l’animisme,etc…) qui deviendra alors leur référence.
Cela définit-il une supériorité ou une infériorité des uns par rapport aux autres? Pas nécessairement puisque ça dépend de son contenu, accepté ou refusé selon les lieux et époques, et qui peut alors donner à critique ou compliment.
Donc c’est comme si tu me disais qu’il est imprudent de s’en tenir à une seule norme, par exemple : métrique plutôt qu'anglosaxone. A une seule langue : l’anglais. A un seul code de la route, à une seule législation, etc… Ce serait effectivement un idéal pour mieux se comprendre et partager, mais ce n’est pas le cas !
De plus la bible ne concerne culturellement que le bassin méditerranéen, (même si cette "religion" s'est largement étendue) pas la Chine, ni l’Inde, ni ailleurs. Pour eux ce sera bouddha, confucius ou d’autres grandes figures réelles ou mythiques. Avec toutes un point commun (pas facile à réaliser pour autant) le bien vivre ensemble dans le respect mutuel des différences.
Donc la bible est un livre de sagesse, comme les autres, mais avec ses spécificités.
Alors traiter de la bible, de la Bhagavad-Gita ou tout autre livre du même genre, nécessite, comme n’importe quel autre bouquin, de l’étude souvent longue et difficile selon la complexité de l’ouvrage.
D’où cette réaction sur les simplifications extrêmes liées au manque d’étude, de connaissance du sujet et qui donnent une idée fausse du sujet concerné (ceci est valable pour n’importe quel bouquin un peu complexe !) Tu remarqueras que jamais je ne traite en bien ou en mal d’autres références culturelles. Restons avec modestie sur nos compétences ! Or ça fait 40 années dont 20 intensives que je suis à l'étude de cet ouvrage, alors que je ne suis ni religieux, ni favorable aux religions et de ce fait je regrette tous ces discours d'opposition par principe et non d'opposition par connaissance et comparaison.
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par Cuicui » 01/03/14, 16:28

janic a écrit :. Ainsi lui attribue-t-on des qualités et des défauts humains, ce qui n'est évidemment pas possible.
C'est ta croyance, mais cela ne va pas forcément de soi.
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par janic » 01/03/14, 17:41

janic a écrit:
. Ainsi lui attribue-t-on des qualités et des défauts humains, ce qui n'est évidemment pas possible.

C'est ta croyance, mais cela ne va pas forcément de soi.
Bien sur que cela ne va pas de soi sinon il n'y aurait pas tant de divisions entre les croyances et les incroyances.
En quoi ce n'est pas possible? En ce que de la même façon que l'on peut attribuer des qualités ou défauts humains aux éléments comme l'eau, l'air, le feu, la terre, ceux ci ne sont que des attributs qu'on leur donne et non pas ce qu'ils ont et sont. L'air n'est pas bien quand il souffle en douce brise, il n'est pas mal quand il souffle en tempête, c'est notre apprécaition personnelle qui nous fait donner des qualificatifs qui se rattachent à la perception que l'on en a.
Donc quand dieu souffle en douce brise, on dit il est bien quand il souffle en tempête on dit qu'il est mal d'où ces qualificatifs de génocidaire,etc... à cause du langage utilisé et non à cause de la situation qui pourra apparaitre comme telle.
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par sen-no-sen » 01/03/14, 17:58

janic a écrit :Donc quand dieu souffle en douce brise, on dit il est bien quand il souffle en tempête on dit qu'il est mal d'où ces qualificatifs de génocidaire,etc... à cause du langage utilisé et non à cause de la situation qui pourra apparaitre comme telle.


Très juste!Mais justement, si l'on fait table rase de l’interprétation anthropomorphique que reste il de Dieu?
C'est justement l'argument principale de l’athéisme!
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par Cuicui » 01/03/14, 18:18

janic a écrit :[quand il souffle en tempête on dit qu'il est mal d'où ces qualificatifs de génocidaire,etc... à cause du langage utilisé et non à cause de la situation qui pourra apparaitre comme telle.
Tu ne se souviens plus du passage où Yahvé demande aux hébreux victorieux d'exterminer les vaincus, hommes, femmes et enfants et bétail... ?
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par Cuicui » 01/03/14, 18:20

janic a écrit :Bien sur que cela ne va pas de soi sinon il n'y aurait pas tant de divisions entre les croyances et les incroyances.

Il n'y a division que si chacun veut imposer sa croyance à l'autre.
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par Cuicui » 01/03/14, 18:24

[quote="janic"
A moins qu’il n’y ait plusieurs dieux (aurais-tu plusieurs pères et plusieurs mères en même temps ?), c’est inévitablement du même dont il s’agit !/quote]

J'ai toujours cru que Yahweh était l'un des Elohim. Comme disait le serpent : si vous mangez de ce fruit vous serez comme les dieux.
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par janic » 01/03/14, 18:49

Très juste!Mais justement, si l'on fait table rase de l’interprétation anthropomorphique que reste il de Dieu?
C'est justement l'argument principale de l’athéisme!

Disons pour reprendre le thème d'un autre sujet: l'intuition! C'est une conviction intime, liée à un vécu, mais qui ne peut se démontrer faute de moyens adaptés. On ne peut mesurer une radioactivité avec une moulinette. Par contre ceux et celles qui ont été irradiés peuvent dire un ressenti non subjectif.
Nombre de croyants sont dans ce schéma, impossible à prouver façon matérialisme, mais qui se trouve confirmé par de nombreux témoignages correspondants et vérifiables. Ainsi lorsque personne dit "j'ai entendu la voix de dieu", ça ne passe pas par le conduit auditif, mais par une perception interne qui, un jour, peut être sera mieux connue et définie.
De même pour la main de dieu et autres organes souvent cités.
Je me souviens par exemple d'un missionnaire voulant franchir un torrent violent, seule voie d'accès, que les autochtones appelaient le cimetière aux missionnaires. Après maints essais infructueux et au moment de chavirer, le canot a été soulevé dans l'air et posé au dessus, en eaux calmes. Ce qui a été confirmé par les autochtones qui y avaient assisté.
Ces exemples sont par centaines, par milliers, pas tous aussi démonstratifs, parfois juste de petites choses ertaines amusantes d'aillieurs. Je connais personnellement un conducteur de remorque de ciment qui en hiver s'est trouvé dans une descente glissante avec un pont et des maisons en bas. Sa benne glissait plus vite que le camion et se retrouvait donc en travers complet de la route. Comme tout croyant en ces circonstances il a prié lui aussi et la benne s'est redressée d'un seul coup et le camion est passé juste sur le pont. Croyant que c'était une aide extérieure, il est sorti pour remercier son sauveur humain, mais il était seul et la pente était verglacée jusqu'en bas donc pas question de réadhérence possible.
Donc, rationnellement c'est de l'ordre de l'impossible aussi et pourtant ce genre de témoignage se trouve en grand nombre et cela quelles que soient les confessions religieuses ou pas.
Après on y croit ou on n'y croit pas! Or un ou deux, ça passe pour subjectif, mais des milliers chez des gens avec la tête sur les épaules, au moins autant que les sceptiques, c'est plus remarquable.
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par sen-no-sen » 01/03/14, 19:51

Cuicui a écrit :J'ai toujours cru que Yahweh était l'un des Elohim. Comme disait le serpent : si vous mangez de ce fruit vous serez comme les dieux.


C'est une interprétation très "X-filienne" de la Bible,séduisante,mais attention!
Elohim est le pluriel de Eloha("ceux venu du ciel"),ce qui pourrait signifier qu'il s'agirait d'être (E.T?) venu d'ailleurs...

C'est effectivement très tentant d'interpréter les faits au sens littérale mais c'est avant tout une vision très contemporaine et éloigné des texte authentique!
En réalité,tout comme les Archanges,Anges etc.. auquel les croyants attributs une existence propre et séparé, il apparait à lumière de l'exégèse que ses derniers représente des attributs/forces/interaction de dieu.
C'est comme dire:"une montagne est escarpée"...et de considérer "escarpée" comme un personnage à part entière!

Autre exemple:Seraphim qui est classiquement représenté comme des petit anges au trait juvénile sont en faite un groupe de vertus que l'on a "anthropomorphisé" au fil du temps.
Les Elohim sont quant à eux sont des messagers...
Mais, messager n'est pas, là encore à prendre au sens littérale("postale") du terme!
On pourrait interpréter cela comme l'intuition par exemple.

Janic a écrit:

Donc, rationnellement c'est de l'ordre de l'impossible aussi et pourtant ce genre de témoignage se trouve en grand nombre et cela quelles que soient les confessions religieuses ou pas.


Petite nuance, cela n'est pas explicable à l'heure d'aujourd'hui!
Cela me rappel les dires d'un Rabbin qui affirmait que les prophéties du Judaïsme était la preuve de l'existence de Dieu...en faite elle ne sont la preuve que de la circulation de l'information du futur vers le passé ou retro-causalité,nuance!
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par Cuicui » 01/03/14, 20:26

janic a écrit :Après on y croit ou on n'y croit pas!.
Ceux qui l'ont expérimenté par eux-même ont évidemment de bonnes raisons d'y croire.
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