La magie du Cosmos

Débats scientifiques généraux. Présentations de nouvelles technologies (hors directement liées aux énergies renouvelables ou biocarburants ou autres thématiques développées dans les autres sous forums).
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sen-no-sen
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par sen-no-sen » 15/04/14, 12:08

janic a écrit :La réponse est celle-ci : Aucun système cohérent ne peut être complet (il existe des vérités impossibles à démontrer) Il y a obligatoirement une information qui vient de l’extérieur du système. plus il n'est cependant pas par définition interdit de le démontrer plus tard. ce qui dans cette formulation est appelée information qui vient de l'extérieur, en langage croyant cela s'appelle dieu. Ah, la sémantique! :cheesy: :?


Je vois que la conférence de P.Guillemant t'as inspiré,comme celle de F.Roddier,merci qui? :mrgreen:
Extérieur signifie :non détectable et pas séparé par un mur ou je ne sais quoi!

Je vais toutefois résumé car cette discussion n'a ni queue ni tête et peut continuer ainsi très longtemps!

En ce qui concerne Dieu:

Le terme Dieu (racine latine "Deus") n'apparait pas une seule fois dans l'ancien testament d'origine,il est remplacé par Ashem(le Nom),Adonaï (le seigneur) ou encore Elohim et enfin YHWH.

Pour les spécialistes de la Kabbale, Elohim est la force organisatrice de l'univers.
YHWH rejoint cette idée est à mettre en correspondance avec les forces qui permettent a l'Univers d'exister.
On est donc très loin de la vision d'un grand architecte!
De la même façon que les anges aux traits humains sont dotés d'ailes... alors que la signification des Anges est a mettre en rapport avec des forces dépourvu de libre arbitre...

Tu peut donc effectué une comparaison anthropomorphique en attribuant une image à ses concepts, mais ses représentation seront toujours à mil lieu de leurs sens originale,ce qui ne facilite pas les choses!
De telles comparaisons ont été développées à travers les âges afin de ne pas brusquer les croyances et la vision du quotidien des hommes.
Celui ci ayant un besoin irrévocable de représentations imagés pour ce faire une idée de la réalité.
En déduire que ses représentations sont justes est toutefois incongru.

En ce qui concerne l'information extérieur (merci Philippe!),elle est tout a fait en correspondance avec l'idée de la Kabbale:notre univers serait issu d'un rétractation( le Tsimtsoum) de L'infini...tiens tiens cela me rappel quelque chose en cosmologie!

Pour ce qui est du créationnisme VS évolutionnisme

La question n'est pas de savoir si il existe un dieu ou des dieux (en tout cas pas selon le sens profonds de la Bible,des Gitas et autres!) mais de comparer les faits(et non les croyances) et uniquement cela dans le cadre d'une théorie scientifique.

Tu met en avant les incohérences de la théorie évolutionniste,c'est une bonne chose,mais que propose tu en échange...?
:arrow: Rien,si ce n'est un postulat basé sur une lecture littéraliste (et en Français) de la Bible...à des lustres de la signification originale.

De cette interprétation littérale,personnel,et détaché des enseignements d'origine tu pose une hypothèse qui se devrait selon tes dires être une concurrente de la théorie scientifique?
Sur quels critères?

Quel preuves?

:?:
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janic
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par janic » 15/04/14, 14:26

sjanic a écrit:
La réponse est celle-ci : Aucun système cohérent ne peut être complet (il existe des vérités impossibles à démontrer) Il y a obligatoirement une information qui vient de l’extérieur du système. plus il n'est cependant pas par définition interdit de le démontrer plus tard. ce qui dans cette formulation est appelée information qui vient de l'extérieur, en langage croyant cela s'appelle dieu. Ah, la sémantique!

Je vois que la conférence de P.Guillemant t'as inspiré,comme celle de F.Roddier,merci qui?

Merci Sen no sen ! Je suis aussi un "scientifique" et je ne renies pas cette dimension nécessaire pour privilégier une supposée dimension spirituelle et ces discours me "parlent" autant qu'à toi, mais notre filtre de lecture est différent, c'est tout!
Extérieur signifie :non détectable et pas séparé par un mur ou je ne sais quoi!

Personne n’a parlé de mur ! mais de différence d'état: ferraille/chair; machine/humain (pour la partie humaine)
Je vais toutefois résumé car cette discussion n'a ni queue ni tête et peut continuer ainsi très longtemps!
En ce qui concerne Dieu:
Le terme Dieu (racine latine "Deus") n'apparait pas une seule fois dans l'ancien testament d'origine,il est remplacé par Ashem(le Nom),Adonaï (le seigneur) ou encore Elohim et enfin YHWH.

Tout à fait d’accord ! le mot dieu n'est que l'assemblage de 4 lettres de l'alphabet, mais qui comme tout assemblage de ce type devient signifiant.
Pour les spécialistes de la Kabbale, Elohim est la force organisatrice de l'univers.

Pourquoi pas ! Je n’ai jamais dit autre chose !
YHWH rejoint cette idée est à mettre en correspondance avec les forces qui permettent a l'Univers d'exister.
On est donc très loin de la vision d'un grand architecte!

C'est là encore de la construction sémantique, le balayeur remplacé par technicien de surface. Dire les forces qui ont permis à l'univers d'exister, c'est comme dire les forces qui ont permis la construction de la maison (en général ces forces sont appelées: maçon!) mais peut être que la maison s'est auto-construite: va savoir! :?
Les forces ! « que la force soit avec toi » façon star wars ! Sans cette formulation qui ne contrarie personne ses films n'auraient pas eut un succès aussi large car croyant comme incroyant pouvaient s'y retrouver. Un rusé renard, ce Lucas!
Ainsi que je l’ai dit ailleurs, il y a d’une part la fonction et d’autre part la désignation que l’on donne aux choses. Un siège n’a pour fonction que d’y poser ses fesses. Ensuite que l’on appelle cela siège, chaise, fauteuil, cailloux, ce n’est que du choix sémantique qui ne change pas la fonction, mais juste la forme donnée à ces repose cul.
Alors qu'on appelle ça: force, dieu, grand architecte, information, brouette ou schmilblick, peu importe!( je ne sais pas qui s'y retrouverait?!)
De la même façon que les anges aux traits humains sont dotés d'ailes... alors que la signification des Anges est a mettre en rapport avec des forces dépourvu de libre arbitre...

C’est de l’image d’Epinal! Une représentation ne sert qu’à correspondre à des cultures existantes. Dans le ciel (les cieux) seuls les oiseaux ont des ailes et si les « anges » sont là haut (pour autant qu’il y ait un en haut) l’imagerie populaire les voit avec des ailes tout comme la terre était vue plate. (pour être compris il faut parler le même langage que son auditeur.)
Donc anges, forces, messagers, là encore c’est le fond qui compte pas la forme.
Tu peut donc effectué une comparaison anthropomorphique en attribuant une image à ses concepts, mais ses représentation seront toujours à mil lieu de leurs sens originale,ce qui ne facilite pas les choses!
De telles comparaisons ont été développées à travers les âges afin de ne pas brusquer les croyances et la vision du quotidien des hommes.
Celui ci ayant un besoin irrévocable de représentations imagés pour ce faire une idée de la réalité.
En déduire que ses représentations sont justes est toutefois incongru.

Bien sûr! c'est exactement ce qui j'ai maintes fois exprimé. Mais encore une fois tu ne fais allusion qu'à l’imagerie populaire destinée à servir de modèle compréhensible à des populations en grande partie inculte, comme le matelas et son poids pour la déformation espace/temps.
C’est pourquoi, encore une fois le texte biblique INTERDIT de se faire une quelconque représentation du non représentable, mais cette recommandation n’a guère été suivie par une grande partie du judaïsme et du christianisme païen aussi. Donc une fois de plus tu te réfères à ce qui est tordu et non à ce qui est droit ou, par une autre analogie, à une vieille bagnole ne passant pas le contrôle technique plutôt qu’à un véhicule maintenu en état de marche et d’entretien. Il faut comparer des choses comparables !
En ce qui concerne l'information extérieur (merci Philippe!),elle est tout a fait en correspondance avec l'idée de la Kabbale:notre univers serait issu d'un rétractation( le Tsimtsoum) de L'infini...tiens tiens cela me rappel quelque chose en cosmologie!

C’est ce qui fait la particularité des interprétations possibles de l’origine du monde. Dire que c’est la bonne ou la mauvaise, le judaïsme lui-même refuse de prendre position sachant que tout est effectivement possible.( contrairement à notre culture pseudo chrétienne psychorigide) une rétractation c'est aussi une image comme le reste et sans preuves scientifiques non plus.
A une époque on croyait que la terre se rétractait aussi, mais c'est plus facile de montrer son ineactitude que de démontrer que l'infini se soit contracté. On croyait aussi à l'expansion de l'univers se ralentissant, mais il sembelarit (Roddier entre autres) que sa vitesse s'accélère. Il va falloir réviser un certain nombre de calculs!

Pour ce qui est du créationnisme VS évolutionnisme
La question n'est pas de savoir si il existe un dieu ou des dieux (en tout cas pas selon le sens profonds de la Bible,des Gitas et autres!) mais de comparer les faits(et non les croyances) et uniquement cela dans le cadre d'une théorie scientifique
Tu met en avant les incohérences de la théorie évolutionniste,c'est une bonne chose,mais que propose tu en échange...?.

C’est tout le problème! C’est comme demander par quelle énergie remplacer l’énergie fossile, sachant que quelle que soit la proposition faite, elle aura ses propres incohérences, sesz contradictions (comme le soulignent les écologistes « extrémistes »). Donc ainsi que je l’ai dit et répété, c’est avant tout un choix philosophique cherchant à s’autojustifier par des arguments « scientifiques » (que ce choix soit évolutionniste ou créationniste d’ailleurs) ce n'est donc pas un rejet de la connaissance, mais le refus d'un seul regard et orienté par une démarche philosophique, athée donc. comme: "mais moi je dis que c’est une vision créationniste qui est encore pire que ..." on y voit cette résurgence de la "haine" vis à vis d'une religion qui a plus fait pour favoriser l'athéisme que la foi. (et donc se référant justement à ces images populaires ) l'athéisme n'étant qu'un sous produit d'un système religieux suicidaire.
Rien,si ce n'est un postulat basé sur une lecture littéraliste (et en Français) de la Bible...à des lustres de la signification originale.

Parce que tu penses que tu maitrises la signification originale ? si oui, tu es balèze; si non, nous en sommes au même niveau de compréhension limitée à nos croyances.
De cette interprétation littérale,personnel,et détaché des enseignements d'origine tu pose une hypothèse qui se devrait selon tes dires être une concurrente de la théorie scientifique?
Si tu considère que LA théorie scientifique du moment est une vérité indéboulonnable: oui , bien entendu!
sinon c'est encore une erreur de raisonnement ! La recherche de la « vérité » passe aussi bien par une approche métaphysique (que la science matérialiste refuse de prendre en compte) mais aussi de sa réalité matérielle puisque nous sommes dans celle-ci. Le rôle des sciences est la découverte de la connaissance « pure », pas d’établir des doctrines ou des dogmes. De ce fait il n’est pas pensable de séparer ce qui est intimement liés comme le corps à l’esprit ainsi que l'a fait la médecine somatique exclusive. (Même si la rupture d'hier tend à se réduire avec la psycho-somatique.)
Par contre, c’est un devoir intellectuel de multiplier les approches scientifiques possibles et non de se contenter de celles qui créditent le discours du moment comme l'a fait justement le corps médical par corporatisme et que l'on n'essaie pas de me faire croire qu'il n'y a pas de corporatisme chez les scientifiques de toutes les autres disciplines! Et personne n'y échappe!
* concernant le filtre de compréhension évoqué plus tôt; une anecdote:
"j'assistais à la conférence d'une toubib réputée dans son pays, canadienne je crois, sur le SIDA et elle affirmait haut et fort que le préservatif ne servait à rien contre un virus comme le supposé VIH étant donné sa taille et la taille des pores de celui-ci. Un auditeur se lève donc scandalisé par ce qui ( à l'époque où l'on croyait qu'un simple contact suffisait à transmettre cette maladie) était tabou et qui perdure encore par le protégez vous. Et le voila parti sur un " alors sans protection c'est la porte ouverte à toutes les MST, vous êtes malade, inconsciente, on devrait vous rayer de l'ordre des médecins (émanation de Vichy)" manque de pot, vu sa nationalité. La toubib n'avait non seulement pas dit qu'il fallait supprimer le préservatif, mais même son contraire, à cause des MST, mais pas pour le SIDA. Cela illustre que chacun n'entend que ce qu'il veut entendre et qu'il faisait donc partie de ceux qui protège leur corporation qui distille ses informations par labos interposés alors que cet auditeur (un toubib aussi) n'avait probalement jamais tenté de vérifier si les asssertions de la conférencière étaient crédibles ou pas. C'est ça un filtre!
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janic
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par janic » 15/04/14, 16:54

sen no sen
tu posais la question sur les scientifiques créationnistes. J'ai trouvé ça sur la toile:
http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... -la-109503
Croire en Dieu au XXIe siècle : La conviction des scientifiques
« La probabilité que notre univers soit issu du hasard est comparable à celle d'un archer réussissant à planter sa flèche au milieu d'une cible carrée de 1 cm de côté et située à l'autre bout de l'univers. » Trinh Xuan Thuan (Astrophysicien)
Le titre assez provocateur est là pour attirer l'attention sur le débat sur l'existence de Dieu dans ce XXIe siècle où la science réalise des prouesses et où l'homme est de plus en plus barbare. « Si Dieu n'existe pas, alors tout est permis. » écrivait Dostoyevski dans les « Frères Karamazov » Pourtant, des scientifiques et non des moindres -ne confondant pas leur travail scientifique avec leur conviction personnelle- sont dans le doute. Beaucoup d'entre eux ont fait le saut. Ils revendiquent leur croyance en un « principe créateur » qui règle d'une façon parfaite le mouvement de l'Univers.
Il est vrai que plus on plonge dans l'infiniment petit, plus on trouve que les limites nous échappent, Plus on plonge dans l'infiniment grand, on s'aperçoit que la Terre est une poussière dans le tohu-bohu, une sorte de chaos initial universel que Dieu a mis en ordre. De l'infiniment petit à l'infiniment grand, l'homme se donne un sentiment de puissance bâti sur du vent et chaque événement survenu le remet à sa place. Le mythe de Prométhée a toujours accompagné l'homme ce tard venu dans la création, dans sa folie des grandeurs insultant de ce fait, l'ordre harmonieux du monde qui fait que chaque astre tourne sur une orbite et il suffirait d'une petite erreur dans « les calculs », dans la précision des vingt constantes universelles pour que le système de l'univers tel que nous le voyons n'ai jamais paru. Et pourtant, il est là disent les physiciens, depuis le big bang il y a 15 milliards d'années.

Ce que dit la Physique
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On sait justement que le big bang nous a fait découvrir une histoire imprévue et fantastique. Il a eu une naissance, grandiose, il grandit maintenant, et peut-être connaîtra-t-il un jour la vieillesse, et la mort. L'histoire connue commence alors que l'univers avait déjà atteint l'âge de 10-43 secondes. - le temps de Planck. Avant, on ne sait rien. Cette période inconnue est d'une brièveté inouïe : A cet « âge » de 10-43 secondes l'Univers était vraiment tout petit : il était alors des millions de milliards de fois plus petit qu'un atome ! Il était chaud, une fièvre gigantesque, cosmique ! Des milliards de milliards de degrés ! Puis, pour une raison inconnue, que les scientifiques ne s'expliquent pas, le vide si vivant s'est mis à enfler. C'est comme si quelqu'un a donné le signal du début. En moins de temps, nous dit Françoise Harrois-Monin, qu'un battement de cil (entre 10-43 et 10-32 seconde), son volume a été multiplié par 1050 ! Et sans que l'on sache pourquoi, sont apparues les premières particules de matière. Après cette barrière fatidique des trois cent mille ans, des nuages de gaz se sont formés. Ils donnèrent naissance aux milliards de galaxies pendant près de 15 milliards d'années. Une minuscule poussière - Notre Terre - en faisait partie. (1)
Le « visage de Dieu » ? C'est l'expression qu'utilisa l'astrophysicien George Smoot (prix Nobel 2006) lorsque le 23 avril 1992, il réussit, grâce au satellite Cobe, à prendre des photos de la naissance de l'Univers tel qu'il émergeait des ténèbres cosmiques tout juste 380.000 ans après le big bang. Depuis, cette expression a fait le tour du monde. Les frères Bogdanov, auteurs d'un ouvrage : « Le visage de Dieu », résument pour Anne Catherine Renaud leur ouvrage : Oui, Dieu existe. L'image d'un ordre extrêmement précis est associée à la première lumière qui précède le big-bang. Robert W.Wilson tout à fait par hasard, en 1965, a découvert le rayonnement fossile, qui est l'écho de l'immense explosion originelle.(2)
Cette réflexion élégante du mystère de l'harmonie de l'univers nous est donnée par une série d'entretiens du philosophe Jean Guitton avec les deux astrophysiciens biens connus Igor et Grichka Bogdanov. Ecoutons-les : « Rappelons-nous que la réalité tout entière repose sur un petit nombre de constantes cosmologiques : moins de quinze. Il s'agit de la constante de gravitation, de la vitesse de la lumière, du zéro absolu, de la constante de Planck, etc. Nous connaissons la valeur de chacune de ces constantes avec une remarquable précision. Or, si une seule de ces constantes avait été un tant soit peu modifiée, alors l'univers - du moins tel que nous le connaissons -, n'aurait pas pu apparaître. Un exemple frappant est donné par la densité initiale de l'univers:si cette densité s'était écartée un tant soit peu de la valeur critique qui était la sienne dès 10-35 seconde après le big bang, l'univers n'aurait pas pu se constituer. Aujourd'hui, le rapport entre la densité critique de l'univers et la densité critique originelle est de l'ordre de 0,1 ; or il a été incroyablement près de 1 au départ, jusqu'à laquelle nous remontons. L'écart avec le seuil critique a été extraordinairement faible (de l'ordre de 10-40) un instant après le big bang de sorte que l'univers a donc été « équilibré » juste après sa naissance. Ceci a permis le déclenchement de toutes les phases qui ont suivi. »(3)
Ceci rejoint la probabilité de l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan cité plus haut. De plus, « l'origine de la vie, déclare Francis Crick, prix Nobel de Biologie, paraît actuellement tenir du miracle, tant il y a de conditions à réunir pour la mettre en oeuvre ». Nous sommes donc en présence du mystère de la création de l'Univers, de la vie sous toutes ses formes et de l'avènement de l'homme ce tard venu dans l'échelle du temps. De même, George Ellis, astrophysicien anglais avoue que l'ajustement si précis des lois de l'univers est un miracle : ´´Un ajustement stupéfiant se produit dans les lois de l'univers, rendant la vie possible. En réalisant cela, il est difficile de ne pas utiliser le terme ´´miracle´´ sans prendre position sur le statut ontologique de ce monde´´ (G.Ellis, le principe anthropique) Enfin, Paul Davies, célèbre astrophysicien britannique, s'émerveille lui aussi de l'ajustement de cette horloge : ´´Il y a pour moi des preuves très fortes que quelque chose se passe derrière tout ça...on a l'impression que quelqu'un a ajusté ces nombres des lois de la nature afin de créer l'univers...la sensation d'un dessein intelligent est débordante´´ (P.Davies, l'empreinte cosmique, p.203.)
Ce que disent les scientifiques de l'existence de Dieu
On dit que beaucoup de scientifiques ont un rapport à Dieu de plus en plus net car basé sur une foi qui n'est pas celle du « charbonnier ». Pour l'écrivain Jim Holt dans son livre ´´La Science a ressuscité Dieu´´, il écrit : « Je me rappelle avoir vu il y a quelques mois un sondage dans le magazine scientifique « Nature » qui indiquait que presque la moitié des physiciens, biologistes et mathématiciens américains croyaient en Dieu, et pas seulement en une abstraction métaphysique mais en une entité qui se soucie des affaires humaines et qui entend nos prières, c'est-à-dire le Dieu d'Abraham, d'Issaac et de Jacob » http://www.thesigns.fr/ces-scientif... 25 Août, 2011 (4)
Ainsi, même si « on a longtemps pensé que la science allait chasser la fonction religieuse, c'était une erreur », comme le souligne l'astrophysicien Hubert Reeves. On rapporte l'angoisse d'Einstein qui n'hésitait pas à écrire que « la science s'arrête aux pieds de l'échelle de Jacob ». Si Einstein est respecté et écouté, il n'en est pas moins, à la fin de sa vie en butte aux jeunes physiciens qui proposent une théorie basée sur les incertitudes (Heisenberg, Bohr). Einstein n'adhère pas à cette vision probabiliste de la réalité. Pour lui, Dieu ne joue pas aux dés. Il refuse que le résultat d'une expérience ne puisse être unique et prédit avec certitude.
Dans ce qui suit nous allons rapporter, et sans être exhaustif les réflexions de scientifiques connus. Le savant anglais Sir William Herschel (1738-1822), fondateur de l'astronomie stellaire écrit :»Plus le domaine de la science s'étend, plus nombreux deviennent les arguments puissants et irréfutables prouvant l'existence d'un Créateur éternel à la puissance illimitée et infinie. Les géologues, les mathématiciens, les astronomes et les naturalistes ont tous collaboré à bâtir l'édifice de la science qui est, en vérité, le socle de la Grandeur suprême de Dieu l'unique » (4)
Le plus grand nom de la bactériologie, Louis Pasteur affirme : « Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène. » William Thomson (1824,1907) fondateur de la thermodynamique, disait : « La science affirme positivement l'existence d'un pouvoir créateur qu'elle nous pousse à accepter comme un article de foi. » il dit aussi : « Ne soyez pas effrayés d'être des penseurs libres. Si vous pensez suffisamment fort, vous serez contraints par la science à croire en Dieu. » Thomas Edison (1847,1931) celui qui inventa l'ampoule electrique affirme : « J'admire tous les ingénieurs, mais surtout le plus grand d'entre eux : Dieu ! ». (4)
Anthony Flew est un des plus grands philosophes athées de ce siècle, il a choisi l'athéisme à l'âge de 15 ans, et après l'avoir défendu pendant plus de 54 ans, à 81 ans il annonce avec regret : « Comme les gens ont été certainement influencés par moi, je veux essayer de corriger les énormes dommages que j'ai dû occasionner. » Il affirme, expliquant les raisons de son retour : « Les recherches des biologistes sur l'ADN ont montré, par la complexité presque inconcevable des arrangements nécessaires pour produire [la vie], qu'une intelligence devait nécessairement être impliquée. » Max Planck, physicien allemand fondateur de la physique quantique moderne disait : « Toute personne s'intéressant sérieusement à la science, quel que soit le domaine, lira les inscriptions suivantes sur la porte du temple de la connaissance : « Crois. » La foi est une caractéristique dont ne peut se passer un scientifique. » (Max Planck, Where Is Science Going ?, Allen & Unwin, 1933, p. 214 (4)
Ancien directeur à la Nasa, l'homme qui a fait alunir Armstrong, Werner Von Braun a déclaré : « On ne peut être confronté à la loi et à l'ordre de l'univers sans conclure qu'il doit exister une conception et un but derrière tout ça... Plus nous comprenons les complexités de l'univers et ses rouages, plus nous avons des raisons de nous étonner de la conception inhérente qui le sous-tend... Etre forcé de ne croire qu'en une seule conclusion - que tout dans l'univers soit apparu par le fait du hasard - violerait l'objectivité de la science elle-même... Quel processus aléatoire pourrait produire le cerveau d'un homme ou le système de l'oeil humain ?... » (Dennis R. Petersen, Unlocking the Mysteries of Creation, Creation) (4)
Dembski, un des savants mathématiciens renommés de notre époque, souligne que la science est une tentative pour comprendre le monde : « Le monde est la création de Dieu, et les savants dans leur compréhension du monde reconstituent simplement les pensées de Dieu. Les savants ne sont pas des créateurs mais des découvreurs... La chose importante concernant l'acte de création est qu'elle révèle le Créateur. L'acte de création porte toujours la signature du Créateur. » (William Dembski, The Act of Creation)
Enfin, le physicien Mehdi Golshani, de l'Université de Technologie Sharif à Téhéran, dans une interview à Newsweek, a souligné sa croyance en Dieu et que la recherche scientifique complète la religion : « Les phénomènes naturels sont les signes de Dieu dans l'univers et les étudier est pratiquement une obligation religieuse. Le Coran demande aux humains de « parcourir la terre, et de voir comment Il a initié la création ». Les recherches sont un acte d'adoration, puisqu'elles révèlent les merveilles de la création de Dieu. « Science finds god news week 20 July 1998 » (4)

Dieu pour les philosophes
Les philosophes sont en première ligne de par leur vocation à s'interroger sur l'existence ou non de Dieu. Peut-on décider qu'un événement est bon ou mal. Si « Mais alors, que deviendra l'homme, sans Dieu et sans immortalité ? Tout est permis, par conséquent, tout est licite ? » Personne n'a rien à nous dire sur notre manière de vivre. En effet, s'il n'y a pas de Dieu, alors il n'y pas de règles objectives qui dictent ce qui est bon ou mauvais. Par conséquent, dans un monde sans Dieu, qui est en droit de dire ce qui est bien ou mal ? Est-ce par exemple par hasard que l'univers s'est formé ?
Pour le philosophe Jean Guitton : « (...) Ni les galaxies et leurs milliards d'étoiles, ni les planètes et les formes de vie qu'elles contiennent ne sont un accident ou une simple « fluctuation du hasard. » Nous ne sommes pas apparus « comme ça », un beau jour plutôt qu'un autre, parce qu'une paire de dés cosmiques a roulé du bon côté. Pour les frères Bogdanov : les lois de probabilité indiquent que ces ordinateurs devraient calculer pendant des milliards de milliards d'années, c'est-à-dire pendant une durée quasiment infinie, avant qu'une combinaison de nombres comparable à ceux qui ont permis l'éclosion de l'univers et de la vie puisse apparaître. Autrement dit, la probabilité que l'univers ait été engendré par le hasard est pratiquement nulle.(...) » (3)
Jean-Paul Sartre (1905-1980) est un philosophe et écrivain français qui reçut le prix Nobel de littérature en 1964. Il est considéré comme étant le fondateur de l'existentialisme athée, un courant de pensée et une forme d'athéisme qui aborde et la question de l'existence de l'Homme sans référence à un être divin et qui prétend que Dieu et la nature humaine sont des concepts inéxistants. Vers la fin de sa vie, Jean-Paul Sartre s'est mis à reconnaître l'existence d'un créateur.
Voici ci-dessous ce que rapporte le magazine américain « National Review » (Examen National) le 11 juin 1982. L'article a été écrit par Thomas Molnar, professeur de littérature française à l'université de Brooklyn : Au printemps1980 un mois avant sa mort, le Nouvel Observateur publie une série d'interviews que Sartre a eues avec l'un de ses amis, Pierre Victor (Benny Levy) « Je ne pense pas être le résultat d'un pur hasard de simple poussière de l'univers mais plutôt quelqu'un qui était attendu, préparé, en bref, un être que seulement un créateur aurait pu créer et cette idée d'une main créatrice se réfère à Dieu. » Après sa mort, sa compagne Simone de Beauvoir publie la « cérémonie des adieux » dans laquelle elle attaque Sartre « Tous mes amis, tous les sartriens me supportent dans ma consternation » (5).
Enfin, il faut mentionner à en croire les éditeurs du magazine « Wired », qui rapportent en 1996 qu'en réalité, Jean-Paul Sartre se serait converti au judaïsme probablement influencé par son ami et confident Benny Levy, juif orthodoxe (6).
Il y aurait de fait un consensus des scientifiques sur l'existence d'un horloger transcendant réglant l'univers et de ce fait observant les actes des humains qui ont le vertige de la puissance, eux qui ne sont qu'une poussière dans l'espace et un battement de cils dans le temps de la civilisation humaine dont l'homme est à tort si imbu. Il reste que le Dieu des scientifiques amène à une foi plus forte et plus assumée d’autant qu’elle ne sert pas de faire valoir ni en science encore moins en politique . L’Abbé Lemaitre, l’un des pères du Big bang, la théorie de l’Expansion de l’Univers, avait l’habitude de dire : « quand je rentre au Laboratoire je laisse ma soutane au vestiaire ». Tout est dit.

1. Chems Eddine Chitour : Science, foi et désenchantement du monde. Réed. OPU 2007
2. Anne-Catherine Renaud : Les frères Bogdanov : « Le visage de Dieu » Le Matin 05.06.2010
3. Jean Guitton, Igor et Grichka Bogdanov. Dieu et la science, Entretiens Ed Grasset 1991.
4. Les scientifiques confirment les signes de Dieu http://www.dieu-existe.com/scientifique ... signes.php
5. Magazine Wired, L'espoir maintenant : Les interviews de 1980 mai 1996
6. La conversion du fondateur d'une des branches de l'athéisme http://www.thesigns.fr/conversion-j... 29 Décembre, 2011.
Professeur Chems Eddine Chitou
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par sen-no-sen » 15/04/14, 19:16

janic a écrit :sen no sen
tu posais la question sur les scientifiques créationnistes. J'ai trouvé ça sur la toile:
http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... -la-109503


Je ne faisait pas mention aux scientifiques qui croient en Dieu,mais à ceux(des scientifiques spécialistes des origines de la vie) qui défendent un schéma non évolutif de la vie ,nuance!

Les Bogdanov défendent la vision du panthéisme,idem avec A.Einstein et Trinh Xuan Thuan...:

C’est ainsi que le conçoit Trinh Xuan Thuan, astrophysicien et lui aussi « panthéiste » au sens de Spinoza : « Plutôt que d’intrusions spiritualistes, je parlerais de positions métaphysiques. Je suis un scientifique pur et dur, et je le dis très clairement dans me s ouvrages : la science me donne un éclairage, mais je tire des conclusions en tant qu’être humain, pas en tant que scientifique. Cet éclairage est tout aussi valide que celui apporté par la poésie et l’art ou…la religion. Je pars d’un pari à la Pascal, qui était d’ailleurs un grand scientifique. Il n’y a pas de démonstration, cette question échappe à la science. En outre, je suis bouddhiste et il n’y a pas de concept de Dieu dans le bouddhisme . »

Trinh Xuan Thuan
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par Ahmed » 15/04/14, 20:06

J'avais lu en son temps le ridicule opuscule que les Bogdanov avaient commis avec Jean Guitton (Qu'allait-il faire dans cette galère?) : "Dieu et la science".

Fort opportunément, un autre livre, celui de Maurice Gruau ; "Après Jean Guitton, Dieu ?", n'allait pas laisser longtemps ces sottises sans réponses, et l'intelligence de ce dernier ouvrage a pu effacer en moi l'affliction causée par le premier, comme quoi il ne faut jamais désespérer de l'homme ! :P
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par sen-no-sen » 15/04/14, 23:03

Ahmed a écrit :J'avais lu en son temps le ridicule opuscule que les Bogdanov avaient commis avec Jean Guitton (Qu'allait-il faire dans cette galère?) : "Dieu et la science".

Fort opportunément, un autre livre, celui de Maurice Gruau ; "Après Jean Guitton, Dieu ?", n'allait pas laisser longtemps ces sottises sans réponses, et l'intelligence de ce dernier ouvrage a pu effacer en moi l'affliction causée par le premier, comme quoi il ne faut jamais désespérer de l'homme ! :P


Les frères Bogdanov sont d'avantages considérés comme des vulgarisateurs que comme d'authentiques scientifiques,leurs approche restent toutefois intéressante philosophiquement bien qu'impossible à vérifier expérimentalement.

Dans le domaine littéraire il faut se méfier comme de la peste des titres pompeux censé confronté dieu à la science,c'est un non sens,et un juteux moyen pour vendre du papier!

A ma connaissance aucun de ses ouvrages ne fait le bouleau,le terme dieu est interprété de façon littérale et non exégétique et la vision scientifique élude à chaque fois les questions fâcheuses (à la même façon que les livres "pro-dieu"!).

Dans son livre The great design(très bon livre de vulgarisation scientifique au passage) Stephen Hawking défends l'idée que l'Univers n'a pas eu besoins d'un démiurge pour apparaitre.
Si la théorie proposé est fort pertinente il n'en reste pas moins qu'elle se heurte à un point fondamental:Hawking postule que la gravité était pré-existante à toute chose!
:arrow: Fait indémontrable!

Je préfère de loin la position de Etienne Klein qui défend l'idée d'un mystère insondable,bien au delà des simples visions scientifiques ou religieuse!
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par janic » 16/04/14, 09:38

Sen no sen bonjour
L’indication de cet Agora n’est pas réducteur, il est simplement en tête sur Google, et j’ai éliminé d’office toutes les autres références d’origine religieuse quoi que les scientifiques indiqués n’aient pas moins le droit d’être cités.
Je ne faisait pas mention aux scientifiques qui croient en Dieu,mais à ceux(des scientifiques spécialistes des origines de la vie) qui défendent un schéma non évolutif de la vie ,nuance!

Est-il possible de séparer les deux, comme la médecine l’a fait pour le corps en le prenant seul en considération ? Je te renvoie à Rostand (autorité biologiste reconnue) que l’on ne peut soupçonner d’être un créationniste.
Les origines de la vie sont inconnues quels que soient les scientifiques concernés, ils ne font que constater son existence. Donc ce qui va changer le regard du scientifique c’est la dimension philosophique appelée croyance ou incroyance, ( c’est la même chose !) qui va servir de base, d’orientation comme ceci : « En outre, je suis bouddhiste et il n’y a pas de concept de Dieu dans le bouddhisme . » ou panthéiste, etc… (cela s'appelle éliminer une donnée de l'équation) Ou pour reprendre cet exemple cité: si quelqu’un part du projet (et donc sa réalisation consécutive) d’un sous marin il ne débouchera pas sur un avion. Dans l’industrie cela s’appelle un cahier des charges comme en recherche biologique où l’étude d’un traitement sur un virus de la grippe ne débouchera pas, sur un traitement sur le cancer (malgré quelques tentatives qui ont comme d’habitude échoué)

Donc à partir d’un postulat préétablit, le chercheur matérialiste (ou le philosophe) va consciemment ou non, orienter ses recherches (et par là même ses conclusions) en éliminant, à priori, tout ce qui ne conforte pas l’objectif fixé. (en biologie cela s’appelle purifier l’échantillon - comme si le vivant était purifié-… !!!)
Cela se remarque chez Guillemant par exemple par sa réaction : « mais moi je dis que c’est une vision créationniste qui est encore pire que » qui n’a rien d’une démonstration scientifique, c'est juste un rejet à priori de… (peu importe ce qui est rejeté d’ailleurs, ce qui compte c’est garder l’échantillon sélectionné purifié de ses scories, ce qui est dangereux comme le montre ce choix avec le VIH)
D’où ton: mais à ceux(des scientifiques spécialistes des origines de la vie) qui défendent un schéma non évolutif de la vie ,nuance!
Je ne suis pas un fan de ces oppositions entre évolutionnistes et créationnistes (je n’ai participé qu’à contrario) et donc je n’ai pas recensé les opposants au schéma évolutif de la vie. Tout au plus puis-je citer une bibliographie non limitative d’un ouvrage en français(sans présumer du contenu des ouvrages en référence , en anglais) ; sur un autre ouvrage traduit de l’anglais ce sont quelques centaines d’auteurs cités (évolutionnistes ou créationnistes) et je n‘ai pas le courage de les recopier:
BaergH creation and catastrophisme Mountain View California 1973
Booth E.S. Biologie,the Storie of life. Mountain View California
Bounoure Louis. Déterminisme et finalité; l’autonomie de l’être vivant. Paris
Clark H.W. The niew diluvianism angwin california
Clark R.E.D. The universe : plan or accident ?; Scince and christianity. Philadelphie
Coffin H.G. Creation or desing? Washington
Lever J
Marsh F.I.
Morris H et Witcomb J.L
Price Mac Ready
Rehwinkel A.M.
Ritland R.M.
Vernet M.
Vialleton Louis « l’origine des êtres vivants » 1ere édition "Contents, Chapitres : Avertissement, vi, Texte, 395 pages - Origine et développement du transformisme - La morphologie, l'organisation et la forme - L'unité de composition élémentaire ou cellulaire - L'unité de composition anatomique - L'unité de développement - La systématique et le transformisme - La paléontologie, la biogéographie et le transformisme - Remarques sur les facteurs du transformisme - La place de l'homme dans la nature - La vie et les êtres vivants - Evolution et transformisme - Résumé et conclusion : L'illusion transformiste - Tables analytiques - Louis Vialleton, 1859-1929, professeur d'anatomie comparée à la Faculté de Médecine de Montpellier, publie en 1929 une réfutation célèbre des théories évolutionnistes, ""L'origine des êtres vivants"". Il y démontre l'impossibilité de dériver par la sélection naturelle les groupes principaux du règne animal."

Il faudrait aussi prendre en compte les scientifiques qui ne prennent pas position officiellement pour des raisons de carrière en cours et dont le nombre est indéterminé.(comme pour les toubibs cités précédemment) et cela dans tous les domaines où foi et carrière professionnelle se trouvent confrontés. Combien de physiciens atomistes ont osé ou osent dire que l'atome est une folie que ce soit dans le domaine militaire ou civil?
Pour Klein, que j'aime particulièrement par la clarté de son discours (celui de Guillemant est plutôt confus, mais d'évidence ce n'est pas un conférencier naturel), mais sa position serait plutôt celle de l'agnostisme qui ne prend parti ni pour, ni contre (en politique cela s'appelle les abstentionistes)
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par sen-no-sen » 18/04/14, 13:14

janic a écrit:

Donc à partir d’un postulat préétablit, le chercheur matérialiste (ou le philosophe) va consciemment ou non, orienter ses recherches (et par là même ses conclusions) en éliminant, à priori, tout ce qui ne conforte pas l’objectif fixé. (en biologie cela s’appelle purifier l’échantillon - comme si le vivant était purifié-… !!!)


Lorsque l'on constate l'expansion de l'univers ou la complexité du vivant ,je ne vois pas ou il y a de "postulat préétablit",c'est juste un constat de fait.
Les scientifiques que tu cites plus haut ne mettent pas en avant de théories concurrentes à l'évolutionnisme,au plus mettent ils des interrogations en avant,rien de plus...
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par janic » 18/04/14, 16:44

sen no sen bonjour
janic a écrit:
Citation:
Donc à partir d’un postulat préétablit, le chercheur matérialiste (ou le philosophe) va consciemment ou non, orienter ses recherches (et par là même ses conclusions) en éliminant, à priori, tout ce qui ne conforte pas l’objectif fixé. (en biologie cela s’appelle purifier l’échantillon - comme si le vivant était purifié-… !!!)

Lorsque l'on constate l'expansion de l'univers ou la complexité du vivant ,je ne vois pas ou il y a de "postulat préétablit",c'est juste un constat de fait.

Encore une fois, il ne s’agit pas de contester des faits (plus ou moins reconnus comme tels) mais de l’interprétation de ceux-ci. Ainsi si le vivant existe bien, personne, je dis bien personne, ne sait (et ce ne sont pas les théories qui manquent) : où, quand, comment, pourquoi, ce phénomène s’est produit donc si la complexité du vivant est unanimement reconnu par tous (le fait !) l'interprétation de son apparition fait l’objet de moult suppositions. D’où les postulats créationnistes ou évolutionnistes (appelle cela hypothèse, croyance, etc…) qui servent de point de départ philosophique qui sera ensuite étayé par des « faits » dits scientifiques.
Les scientifiques que tu cites plus haut ne mettent pas en avant de théories concurrentes à l'évolutionnisme,au plus mettent ils des interrogations en avant,rien de plus...

Comme chacun est en droit de le faire. Tout le monde se pose des interrogations (heureusement): mais qui pourrait avoir la vanité de dire ? Moi je sais !
Donc je ne saurais dire si ces témoignages de foi sont créationnistes ou évolutionnistes, mais tous sont seulement unanimes (en tant que scientifiques) sur l'existence d'un dieu créateur (pourtant improuvable comme tu le soulignes si souvent.) auteur de ce monde si complexe et si merveilleux, ce qui pose problème quand à l'origine de cette complexité liée au hasard, cheval de bataille du discours évolutionniste athée dominant.( le cas des théistes évolutionnistes est un discours qui ne fait que s'ajouter aux autres: le centre en politique ou la voie du milieu)
Donc ce que j'appelle un postulat préétablit c'est lorsque celui-ci est présenté comme la seule (ou la meilleure) voie à suivre que ce soit dans l'optique évolutionniste ou créationniste et qui donc privilégie une voie plutôt qu'une autre.
Lorsque des faits seront reconnus incontestablement de part et d'autre, alors et alors seulement (à tort ou à raison) ceux ci pourront servir de base solide à une "réalité". Or la réalité vraie, c'est que pour obtenir une unanimité il faut que chacun abandonne une partie de ses critères. La réalité, c’est que cela n’existe JAMAIS (même sous contrainte) chez nous les humains et cela se constate quel que soit le domaine en question : économie, politique, social et donc scientifique aussi, etc… C’est donc le discours qui obtient le maximum d’adhésions qui devient le dogme dominant.(l'histoire en est le principal témoignage) Ce qui, quelles que soient les nations, les époques n’a jamais été un critère acceptable puisque cela s’appelle l’opposition à la liberté de pensée, de choix et d'expression qui est la caractéristique de tout système totalitaire. A la pensée unique comme le dit Roddier!
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par sen-no-sen » 20/04/14, 15:48

janic a écrit :Encore une fois, il ne s’agit pas de contester des faits (plus ou moins reconnus comme tels) mais de l’interprétation de ceux-ci.



Les interprétations se doivent d'être basées sur des faits et non des croyances.
Comme mentionné à plusieurs reprises ci dessus,le créationnisme repose sur un postulat indémontrable qui n'a pas sa place dans la science(c-a-d:expérimentale).
Lorsque que l'on constate l'expansion de l'Univers,la formation d'étoiles,ou la formation d'un embryon dans le ventre d'une femme,on ne vois aucun démiurge à l’œuvre,ainsi faute de preuves on s'en tiens au faits et uniquement à cela!
Tout le reste n'est que spéculation gratuite.

je dis bien personne, ne sait (et ce ne sont pas les théories qui manquent) : où, quand, comment, pourquoi, ce phénomène s’est produit donc si la complexité du vivant est unanimement reconnu par tous (le fait !)l'interprétation de son apparition fait l’objet de moult suppositions.


Personne n'a pu démonter précisément comment la vie est apparu,néanmoins,et comme c'est souvent le cas en science,des prédictions très intéressantes ont été formulées.


En ce qui concerne maintenant les questions existentielles,la science laisse cela à la philosophie et aux religions...on peut constater toutefois que ses réponses demeurent pour le moins "évasives"!
Toi qui défends la vision du créationnisme,dispose tu d'éléments de réponse sur cette question:
Pourquoi y' a t'il de la vie sur terre (ou ailleurs..)?
Dans quel but?
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