La magie du Cosmos

[janic]

Sen no sen bonjour

janic a écrit:
Uniquement lorsque l’on se réfère au discours sur l’évolution progressive avec le passage de l’horizontalité à la verticalité. En tant que créationniste, l’humain est créé vertical, donc pas de passage évolutif !

Tout les humains sont à la fois horizontaux (déterminisme génétique) et potentiellement verticaux.
Cette dernière n'est pas acquise,d’où la notion d'une évolution(comme le mentionné le Maharshi) de l'homme vers quelque chose d'autre,Nietzsche parlait de "surhomme".

Ca c’est du discours philosophico-métaphysique, rien de scientifique là dedans. Ca rappelle le discours catholique avec son crucifix et son: au nom du père,etc… comme quoi « les traditions ont du bon » !

Citation:
Re discours ampoulé ; actualisé plutôt que créer ! Mais passons ! Il n’est nulle part mentionné que l’humain soit doté d’une capacité à créer à la manière de dieu,

D’où le terme d'actualisation plutôt que de création.

Evidemment puisque les démarches philosophiques sont différentes, voire opposées. Mais les termes ont, la aussi, un sens particulier. Une actualisation SUIT une idée abstraite ou une réalisation, elle ne la remplace pas. L’humain est un imitateur plus qu’un inventeur d’où ce point de vue qu’il est incapable de créer A LA MANIERE DE DIEU qui lui part de rien, du néant

Lorsque tu confectionne un gâteau,tu ne crée strictement rien,tu informe de la matière déjà existante,c'est la même chose pour toutes nos inventions.

Pas vraiment ! L’idée de confectionner un gateau ne vient pas de nulle part, mais du concept de gateau déjà existant par transmission culturelle, tout comme créer un moteur (genre Turbi) vient de l’idée déjà préexistante de celui-ci (les inventions ne sont en général que des améliorations). Dans le cas de dieu, il n’y a rien avant, c’est ce postulat qui prime dans le créationnisme!
Tu ne sembles donc guère être un inventeur toi-même.

Ce qui est assez drôle c'est que tu t’évertue depuis une trentaine de messages a expliquer que Dieu a créer l'Univers tout comme l'homme crée des objets,hors, ici même tu explique que cela n'est pas le cas,merci donc de partager ma vision!

Toute analogie à ses limites, c'est la recherche du sens qui prime!
Ce qui fait le propre d’une invention c’est l’idée, laquelle est virtuelle, abstraite, la volonté de....!. Le reste n’est que la concrétisation de cette idée, cette volonté de; ce « et dieu dit et la chose fut» . Dans ton langage tu appelles cela de l’information, dans mon langage c’est de la création, c’est bonnet blanc, blanc bonnet.
Tu évoquais, quelques temps plus tôt, les œuvres d’artistes dans lesquelles on peut ne voir que de la peinture, de la toile, de la pierre et des marteaux et c’est tout ! Ou bien apprécier l’idée de l’artiste concrétisée par de la matière. Dans le discours créationniste, c’est l’idée et l’artiste qui priment sur l’œuvre elle–même. « mon dieu que tes œuvres sont magnifiques ! » comme certains vont s’extasier devant la Joconde ou la victoire de Samothrace.(Lesquelles ne sont QUE des témoignages de l'existence, actuelle ou passée, de l'artiste)

Citation:
soulignant ainsi que dieu est le chef, le père, le démiurge de toute sa création et la maintien en état et demande à l’humain d’en faire autant.

L'interprétation littéraliste de se passage de la genèse a fait beaucoup de tort à nos amis animaux...

Et continue d’en faire ! Mais comme dit le texte : « ils tordent les Ecritures pour leur propre ruine ».et ailleurs » ils prennent leur parole pour ma parole, je ne leur ait rien commandé à ce sujet » ou encore "ils ont pour dieu leur ventre" Cela remet en question les interprétations tordues, mais pas la volonté exprimée par un texte « inspiré ».

Cette lecture des textes est typiquement primate,Dieu est le dominant,l'homme est soumis à Dieu et les animaux sont soumis aux hommes..hum hum!

Lecture matérialiste sans recherche du sens effectivement !

Heureusement que la signification profonde est plus subtil!

C’est ce que je m’efforce aussi de souligner dès le début, sans tomber dans des discours pseudo initiatiques qui ne servent qu’à établir des classes qui, à leur tour, subiront la même perversion par intérêt de caste (les grandes leçons de l’Histoire !)

Citation:
Inévitablement ! C'est de la biologie concrète, vérifiable!
( à propos de la poule et de l'oeuf).

La poule vient de l’œuf qui est pondu par une autre poule... si l'on remonte très loin on arrive à une espèces volatile antérieur,elle même pondant des œufs,puis à un ascendant reptile,poisson jusqu'aux premières formes de vies...elle mêmes issue de constituants biochimiques,chimiques et atomiques nés dans la fournaise stellaire et fruit de la nucléosynthèse tout cela jusqu’à la singularité initiale,"au delà" de quoi ni l'espace ni le temps n'ont de signification...dans tout les cas de figure la perception mentale perd tout repère,et plus aucun référencement n'est alors possible...

Là aussi, c’est répéter une leçon bien apprise dans le discours évolutionniste! (c’est juste une constatation ; à chacun le sien !). Manque de bol, pas de chainon manquant biologiquement certifié ce n’est donc qu’une vue de l’esprit, pas de preuves au sens habituel. L’évolution est un mythe invérifiable…comme la création d’ailleurs, dirais-tu!

Citation:
Joli discours philosophique lorsque l’on cherche à savoir s’il y a une cause première ou pas.
( a propos de la citation de R.Maharshi).

Simple discours?
Que l'on soit athée ou théiste toutes démarche de recherche authentique des origines quelles soit scientifique ou empirique mène l'humain irrémédiablement à sa nature profonde.

C’est bien ce que je disais, un joli (pas un simple) discours philosophique (par rapport à des preuves scientifiques, pas par rapport à d’autres discours philosophiques, bien entendu !)
Mais effectivement cela montre que la recherche du père, de la mère, de ses origines, reste un des sujets philosophique et technologique majeur. D’où toute cette débauche technologique pour découvrir les origines de notre univers, celle de la psychanalyse pour décoder le mal être des individus par rapport à leurs géniteurs. Et l’angoisse de l’athéisme qui, en reniement du « père », cherche dans la matière et l’ego la réponse à son manque. C’est le syndrome des enfants nés sous X , abandonnés, adoptés ou rejetés par manque d’amour.
C’est le risque de la connaissance du bien et du mal dont le fruit, si bon au goût , crée bien de l’amertume à la digestion.

[sen-no-sen]

Ca c’est du discours philosophico-métaphysique, rien de scientifique là dedans. Ca rappelle le discours catholique avec son crucifix et son: au nom du père,etc… comme quoi « les traditions ont du bon » !

Philosophie et science ont toujours étroitement cohabité,d'ailleurs il existe des philosophes des sciences (comme E.Klein).
Il existe cependant deux formes de métaphysiques:
-1)La métaphysique de nature scientifique s'appuyant sur les faits scientifiques.
-2)La métaphysique idéalistes basé sur la croyance de quelque uns et pouvant donner naissance à toutes formes d’irrationalismes.

Ainsi la théorie du multivers réponds à cette premières démarche,bien qu'étant spéculative,un certain nombre de faits permet de la considérer comme étant plausible.
La croyance en un démiurge correspond au second point,elle n'est basé sur aucun faits scientifiques,de plus elle a historiquement tendance à rejeter les faits scientifiques en les qualifiants de réductionnistes.

Quant à l'idée que l'homme est un animal à développement vertical,il y a bien au contraire un indéniable fait scientifique que tout le monde peu constater:alors qu'une jeune tortue sort de l’œuf entièrement autonome et déterminé par son instinct,le petit d'homme quant à lui à besoin d'une construction mémétique, mélange de nature et de culture c'est l'information qu'il emmagasine dans sont cerveau qui fera de lui un individu doté d'un libre choix ou non...

Une actualisation SUIT une idée abstraite ou une réalisation, elle ne la remplace pas. L’humain est un imitateur plus qu’un inventeur d’où ce point de vue qu’il est incapable de créer A LA MANIERE DE DIEU qui lui part de rien, du néant

Et qu'est ce que le néant?
Comment quelque chose peu sortir de rien?
D’où vient Dieu?
Toutes ses interrogations sont issus de l'intellect et ont comme principe de répondre à des questions mal posée.

"Dieu créa l'homme, et l'homme créa Dieu,ils sont tous les deux les créateurs des noms et des formes,mais en réalité ni dieu ni l'homme n'ont été crée". Ramana Maharshi.

Pas vraiment ! L’idée de confectionner un gateau ne vient pas de nulle part, mais du concept de gateau déjà existant par transmission culturelle, tout comme créer un moteur (genre Turbi) vient de l’idée déjà préexistante de celui-ci (les inventions ne sont en général que des améliorations).

D’où ma remarque sur la notion d'information de la matière,les ingrédients du gâteau existent quelque part:farine,sucre,œufs,levure, l'humain a au mieux produit ses ingrédients (élevage,culture) mais ne les a pas créer Ex nihilo.

Dans le cas de dieu, il n’y a rien avant, c’est ce postulat qui prime dans le créationnisme!

Merci j'avais bien compris la vision créationniste!
La vision créationniste ne diverge pas fondamentalement de la vision athéiste contrairement a ce que beaucoup pourraient croire,car elle est basé sur l'idée que l'Univers est issue de...
Pour les créationnistes l'univers est issue de Dieu,pour les athées l'univers est issu du big bang.
La positions théiste est très facile à tenir:quelque soit les découvertes réalisés il sera toujours possible de dire que Dieu est dans le "coup".

Fondamentalement il n'y a pas de différence,la lecture ésotérique de la Torah via la guématrie indique clairement des positions tout à fait en accord avec la vision athéiste.
La ou les choses se complique c'est lorsqu'il est question d’interprétations des faits,et c'est là qu'apparaissent les conflits et les dogmes.
Pour les uns Dieu est une entité pensantes doté d'un projet,pour d'autre ils ne s'agit que d'un vague concept...

Le reste n’est que la concrétisation de cette idée, cette volonté de; ce « et dieu dit et la chose fut» . Dans ton langage tu appelles cela de l’information, dans mon langage c’est de la création, c’est bonnet blanc, blanc bonnet.

Comme mentionné juste au dessus, les deux visions se rejoignent dans l'absolu.
Néanmoins les mots nous possèdes,et chaque idées bien que conceptuellement identique à l'origine finit --par le biais d'un phénomène de réinterprétations successives-- par devenir une croyance dont l'impact culturelle est difficilement imaginable.

Du point de vu du matérialisme réductionniste, l'univers est un immense processus physique,l'idée de plaire à un créateur est donc sans fondements,ici seul les règles de la physique s'impose,le problème c'est que cette vision des choses mène irrémédiablement au scientisme et à son penchant contemporain:le techno-scientisme...la finalité est un système totalisant.

En ce qui concerne le théisme ,l'idée qu'un démiurge est crée l'Univers entraine les croyants à une idée de soumission au "tout puissant",avec à la clés la peur de ne pas respecter les lois divines,à cela s'ajoute les contraintes culturelles du moment entrainant de terribles travers.

Au delà du théisme arrive en stricte opposition au matérialisme réductionniste, le créationnisme.Basé sur une lecture littérale de la Bible,une telle vision tend à mettre un socle de plomb sur les découvertes scientifiques en désaccord avec le dogme,un tel modèle finit irrémédiablement par donné un système totalitaire...

Ses deux points de vues sont donc erronées...

Manque de bol, pas de chainon manquant biologiquement certifié ce n’est donc qu’une vue de l’esprit, pas de preuves au sens habituel. L’évolution est un mythe invérifiable…comme la création d’ailleurs, dirais-tu!

Nous ne vieillissons donc pas,il n’y a pas de variations aux travers des âges,les espèces sont figées, l'univers est statiques,bien entendu...

C’est bien ce que je disais, un joli (pas un simple) discours philosophique (par rapport à des preuves scientifiques, pas par rapport à d’autres discours philosophiques, bien entendu !)

Il ne s'agit pas d'un discours philosophique mais d'un fait.
Ou mène la recherche des origines selon toi?

"Il existe un grand nombre de théories et elles servent toutes à indiquer que la création à un cause;alors l'hypothèse d'un créateur dois être avancée pour que l'on puisse chercher la cause.L'accent est mis sur l'objectif de la théorie et non pas sur le processus de la création.De plus ,la création est perçue par quelqu'un.Il n'y a pas d'objet sans le sujet.Autrement dit,les objets ne viennent pas vous dire qu'ils existent.;Les objets sont donc ce que celui qui les voit en fait.Ils n'ont pas d'existence indépendante du sujet.Découvrez ce que vous êtes et vous découvrirez ce qu'est le monde.Voilà l'objectif des théories."
Ramana Maharshi.

[janic]

Sen no sen

janic a écrit:
Ca c’est du discours philosophico-métaphysique, rien de scientifique là dedans. Ca rappelle le discours catholique avec son crucifix et son: au nom du père,etc… comme quoi « les traditions ont du bon » !

Philosophie et science ont toujours étroitement cohabité,d'ailleurs il existe des philosophes des sciences (comme E.Klein).

Heureusement, c’est que je soutiens aussi : le pluralisme des idées. Le seul point d’achoppement, c’est cette constante sollicitation aux « preuves » lors même que la philosophie n’y a pas recours de par sa nature même. Donc que les deux se cotoient c’est même nécessaire, voire obligatoire. Encore faut-il être clair sur quel plan on se place à chaque fois : ou science et preuve ; ou philosophie et vue de l’esprit.

Il existe cependant deux formes de métaphysiques:
-1)La métaphysique de nature scientifique s'appuyant sur les faits scientifiques.

Là il semblerait qu’il y ait incompatibilité

Métaphysique :1°-Partie de la réflexion philosophique qui a pour objet la connaissance absolue de l’être en tant qu’être, la recherche des premiers principes et des causes premières.
2°- Spéculation intellectuelle sur des choses abstraites et qui n’aboutit pas à une solution des problèmes réels. Larousse

-2)La métaphysique idéalistes basé sur la croyance de quelque uns et pouvant donner naissance à toutes formes d’irrationalismes.
Ainsi la théorie du multivers réponds à cette premières démarche,bien qu'étant spéculative,un certain nombre de faits permet de la considérer comme étant plausible.
La croyance en un démiurge correspond au second point,elle n'est basé sur aucun faits scientifiques,

Ce même discours est aussi tenu par les créationnistes qui considèrent le monde matériel réel comme preuve de l’existence de son auteur et créateur au même titre qu’un tableau est la preuve qu’il y a bien un peintre à son origine. On continue de tourner en rond !

de plus elle a historiquement tendance à rejeter les faits scientifiques en les qualifiants de réductionnistes.

Qu’est-ce que cela veut dire : discours réductionnistes ? Les faits scientifiques sont les mêmes pour tous les scientifiques, créationnistes ou pas. Par contre (une fois de plus) leur interprétation peut diverger en fonction des critères retenus par chacun. C’est la liberté de choix et de conscience !

Quant à l'idée que l'homme est un animal à développement vertical,il y a bien au contraire un indéniable fait scientifique que tout le monde peu constater:alors qu'une jeune tortue sort de l’œuf entièrement autonome et déterminé par son instinct,le petit d'homme quant à lui à besoin d'une construction mémétique, mélange de nature et de culture c'est l'information qu'il emmagasine dans sont cerveau qui fera de lui un individu doté d'un libre choix ou non...

Encore un lieu commun ! L’immense littérature sur le monde animal en montre l’extrême diversité et l’humain ne fait guère de différence avec d’autres animaux. Pour mémoire, l’animal était, il y a si peu de temps, considéré comme sans âme, sans sentiments, sans sensibilité, sans douleurs, un meuble selon la législation française. La femme avait un statut à peine supérieur et en tout cas bien inférieur à l’homme,etc… la verticalité…hum , hum !
Donc tu mélanges la période de croissance nécessaire à l’autonomie avec le type d’animal pris en considération.

Citation:
Une actualisation SUIT une idée abstraite ou une réalisation, elle ne la remplace pas. L’humain est un imitateur plus qu’un inventeur d’où ce point de vue qu’il est incapable de créer A LA MANIERE DE DIEU qui lui part de rien, du néant

Et qu'est ce que le néant?
Comment quelque chose peu sortir de rien?

Voilà la bonne question ! qui peut être assortie de : y avait-il quelque chose avant que ce quelque chose sorte d’on ne sait où ?

D’où vient Dieu?

Et d’où vient l’univers physique… (et ne pas invoquer le de toute éternité du fait même que cette éternité nous est inconnue comme l’absolu, le temps, l’infini, le néant) et l’information citée par guillemant ?

Toutes ses interrogations sont issus de l'intellect et ont comme principe de répondre à des questions mal posée.

"Dieu créa l'homme, et l'homme créa Dieu,ils sont tous les deux les créateurs des noms et des formes,mais en réalité ni dieu ni l'homme n'ont été crée Ramana Maharshi.

C’est juste ! Comme pour tous les mots inventés par les hommes qui d’ailleurs (c’est un petit jeu passionnant) s’autodéfinissent mutuellement ou partent d’un principe d’évidence. Maharshi rentre lui-même dans ce jeu en utilisant ces mêmes mots supposés pleins de sens et qui sont l’objet d’une réflexion purement philosophique.

Citation:
Pas vraiment ! L’idée de confectionner un gateau ne vient pas de nulle part, mais du concept de gateau déjà existant par transmission culturelle, tout comme créer un moteur (genre Turbi) vient de l’idée déjà préexistante de celui-ci (les inventions ne sont en général que des améliorations).

D’où ma remarque sur la notion d'information de la matière,les ingrédients du gâteau existent quelque part:farine,sucre,œufs,levure, l'humain a au mieux produit ses ingrédients (élevage,culture) mais ne les a pas créer Ex nihilo.

D’où ma réflexion: l’humain n’est pas comme dieu (l'information initiale) puisqu’il prend le train en marche, pas à la gare de départ. La ressemblance évoquée ne peut même pas être imaginée de façon concrète sinon par images interposées du genre" tu te reposeras le 7° jour comme dieu s'est reposé de ses oeuvres"4°cdt

Citation:
Dans le cas de dieu, il n’y a rien avant, c’est ce postulat qui prime dans le créationnisme!

Merci j'avais bien compris la vision créationniste!
La vision créationniste ne diverge pas fondamentalement de la vision athéiste contrairement a ce que beaucoup pourraient croire,car elle est basé sur l'idée que l'Univers est issue de...
Pour les créationnistes l'univers est issue de Dieu,pour les athées l'univers est issu du big bang.

Pas vraiment ! L’univers (que nous connaissons ou croyons connaitre) n’est qu’une infime partie de l’œuvre possible (et donc inimaginable) de dieu. Un peu comme une horloge ne connait de l’horloger qu’elle-même, ce qui ne limite pas son créateur à ce seul objet.

La positions théiste est très facile à tenir:quelque soit les découvertes réalisés il sera toujours possible de dire que Dieu est dans le "coup".

C’est en partie vrai ! Mais cela vient de l’esprit humain qui voudrait que seul ce qui est connu soit l’œuvre du créateur. En réalité ; tout ce qui est connaissable (et l’homme n’y parviendra jamais) fait partie de l'oeuvre. Nous sommes passés de la découverte de la cellule (la première cellule sortant de la soupe originelle) à sa complexité bien connue pour sa majeure partie, puis aux chromosomes, à l’ADN, à la molécule, à l’atome, etc… chaque pas fait, ne fait que découvrir l’existant et donc, par définition, évidemment dieu est dès le commencement de sa création dans le coup, c’est nous qui ne sommes que des bricoleurs pleins de vanités qui continuons à nous prendre pour des petits génies de la découverte, alors que nous ne sommes que des balbutiants : vanité humaine qui s’est reportée du religieux vers le scientifique!

Fondamentalement il n'y a pas de différence,la lecture ésotérique de la Torah via la guématrie indique clairement des positions tout à fait en accord avec la vision athéiste.

C’est le propre du judaïsme que d’être ouvert à toutes les dimensions possibles et imaginables sans pour autant que l’une domine sur l’autre. Pour autant elles n’ont pas pour but de se contredire, mais de se complèter dans les nuances d’interprétation, ce qui donne ces discutions sans fin entre rabbins et lettrés hébreux et qui nous échappent, malheureusement, lorsque nous ne connaissons pas cette langue et ses subtilités.

La ou les choses se complique c'est lorsqu'il est question d’interprétations des faits,et c'est là qu'apparaissent les conflits et les dogmes.

C’est inévitable que cela plaise ou non ! Chacun d’entre nous n’est pas qu’un cumul de connaissances, il est aussi un cumul d’hérédité, de formation, de sensibilité, d’expériences, etc… d’où de nombreuses divergences comme celles que l’on constate dans nos débats.
Pour l’illustrer : j’avais un collègue de bureau (déjà cité) qui était antidieu à fond et, après maints échanges, il s’avérait avoir été tripoté, étant enfant dans une institution religieuse, par un enseignant religieux couvert pas sa hiérarchie toute aussi religieuse. D’où sa détestation de tout ce qui touchait à la religion, aux curés et finalement à dieu lui même considéré comme responsable et soutenant (par non intervention) de cet état de choses. Comment et pourquoi lui tenir grief d’une expérience aussi traumatisante ?Par contre il était plus généreux, plus au service d’autrui que bien des croyants qu’il connaissait et donc il considérait la religion comme une hypocrisie (ce en quoi il n’avait pas vraiment tort)

Pour les uns Dieu est une entité pensantes doté d'un projet,pour d'autre ils ne s'agit que d'un vague concept...

"Tout dépend du point de vue où l'on se place,etc..."

Citation:
Le reste n’est que la concrétisation de cette idée, cette volonté de; ce « et dieu dit et la chose fut» . Dans ton langage tu appelles cela de l’information, dans mon langage c’est de la création, c’est bonnet blanc, blanc bonnet.

Comme mentionné juste au dessus, les deux visions se rejoignent dans l'absolu.

Du point de vu du matérialisme réductionniste, l'univers est un immense processus physique,l'idée de plaire à un créateur est donc sans fondements,
Encore une idée toute faite , évidemment! D’où vient l’idée de plaire à un créateur ? A la dimension humaine ; plaire à quelqu’un offre deux possibilités
a) Par intérêt caché,
b) Par affection.
la bible exclue la première possibilité par un rejet sans appel. La seconde ne dissocie pas l’amour, de l’action « celui qui a la foi, mais qui n’a pas les œuvres est un menteur » et « les menteurs n’entreront pas dans le royaume des cieux »

En ce qui concerne le théisme ,l'idée qu'un démiurge est crée l'Univers entraine les croyants à une idée de soumission au "tout puissant",avec à la clés la peur de ne pas respecter les lois divines,à cela s'ajoute les contraintes culturelles du moment entrainant de terribles travers.

Encore cette image d’Epinal qui colle à la peau, là aussi ! Il ne s’agit pas de se soumettre (au sens d’esclavage ou de machisme si répandu) comme à un chef de corvée, mais de se mettre sous comme un enfant sous l’autorité de ses parents car ayant plus d’expérience de la vie et du monde qui nous entoure. Les deux sont des soumissions. Il est donc malheureux que seule la première solution soit systématiquement retenue.

Citation:

Manque de bol, pas de chainon manquant biologiquement certifié ce n’est donc qu’une vue de l’esprit, pas de preuves au sens habituel. L’évolution est un mythe invérifiable…comme la création d’ailleurs, dirais-tu!

Nous ne vieillissons donc pas,il n’y a pas de variations aux travers des âges,les espèces sont figées, l'univers est statiques,bien entendu...

Reprends ton terme : variation ! On trouve des variations dans chaque famille comme pour tous les chiens et chats de compagnie : en taille, en couleurs, etc… mais aucune évolution de l’un vers l’autre. C’est cette notion d’évolution qui est contestée et invérifiée scientifiquement.

Citation:
C’est bien ce que je disais, un joli (pas un simple) discours philosophique (par rapport à des preuves scientifiques, pas par rapport à d’autres discours philosophiques, bien entendu !)

Il ne s'agit pas d'un discours philosophique mais d'un fait.
Ou mène la recherche des origines selon toi?

A se rassurer probablement ! a étayer des croyances ! A soutenir des théories ! ce ne sont pas les raisons qui peuvent manquer selon chaque individu et son vécu.

"Il existe un grand nombre de théories et elles servent toutes à indiquer que la création à un cause;alors l'hypothèse d'un créateur dois être avancée pour que l'on puisse chercher la cause.L'accent est mis sur l'objectif de la théorie et non pas sur le processus de la création.De plus ,la création est perçue par quelqu'un.Il n'y a pas d'objet sans le sujet.Autrement dit,les objets ne viennent pas vous dire qu'ils existent.;Les objets sont donc ce que celui qui les voit en fait.Ils n'ont pas d'existence indépendante du sujet.Découvrez ce que vous êtes et vous découvrirez ce qu'est le monde.Voilà l'objectif des théories."
Ramana Maharshi.

C’est un discours philosophique, pas scientifique et donc il est dans son droit d’exprimer ses croyances selon sa sensibilité et sa culture. Pour autant il ne faut pas confondre point de vue et fait.

[sen-no-sen]

Heureusement, c’est que je soutiens aussi : le pluralisme des idées. Le seul point d’achoppement, c’est cette constante sollicitation aux « preuves » lors même que la philosophie n’y a pas recours de par sa nature même.

Comme mentionné plus haut il n'y a pas à opposer science et philosophie,au contraire l'une et l'autre vont de paire.
Par exemple le fameux matérialisme est né de la conclusion que l'esprit avait comme support la matière(c'est un postulat!),c'est donc une philosophie qui c'est directement développé avec l'essor des sciences.
Idem avec le réalisme,l'éternalisme etc...
Un grand nombre de philosophies ont vu leurs essor grâce et conjointement au découvertes scientifiques,les fameuses philosophies des sciences.

Là il semblerait qu’il y ait incompatibilité

Métaphysique 2°- Spéculation intellectuelle sur des choses abstraites et qui n’aboutit pas à une solution des problèmes réels. Larousse

La métaphysique n'est pas du tout considéré comme étant incompatible avec la science,elle est cependant considéré comme une sorte de "prospective de la connaissances",c'est exactement le cas de théorie comme l'inflation éternelle de Andrei Linde ou du principe de sélection cosmologique de Lee Smolin,les multivers,les Univers parallèles etc...

Ce même discours est aussi tenu par les créationnistes qui considèrent le monde matériel réel comme preuve de l’existence de son auteur et créateur au même titre qu’un tableau est la preuve qu’il y a bien un peintre à son origine. On continue de tourner en rond !

A l'immense différence que le multivers pourrait avoir laissé des traces dans le fonds diffus cosmologique,des preuves irréfutables non,des indices oui.
Dans le cas du créationnisme,aucun démiurge à l'horizon,fusse t'il cosmologique!

Qu’est-ce que cela veut dire : discours réductionnistes ?

Le réductionnisme c'est le fait de réduire la nature de la réalité à quelques principe fondamentaux,c'est un des pilier du scientisme.

Les faits scientifiques sont les mêmes pour tous les scientifiques, créationnistes ou pas.

Les faits oui,leurs origines manifestement non!

Donc tu mélanges la période de croissance nécessaire à l’autonomie avec le type d’animal pris en considération.

Dans ce cas cite moi le nom des animaux capable de détruire la vie sur terre en appuyant sur un bouton,de modifier le génomes de plantes ou d'animaux, d'aller dans l'espace etc...conséquence de notre capacité culturelle, et non plus simplement de notre instinct.

Maharshi rentre lui-même dans ce jeu en utilisant ces mêmes mots supposés pleins de sens et qui sont l’objet d’une réflexion purement philosophique.

Il utilisait le mot "création" car son auditoire (années 1940) n'était pas constitué de physiciens théoriciens spécialiste de la question,mais pour la plupart, des croyants d'horizons diverses...
De nos jours combien de personnes utilisent le terme "actualisation" dans leurs quotidien...presque personne!

Reprends ton terme : variation ! On trouve des variations dans chaque famille comme pour tous les chiens et chats de compagnie : en taille, en couleurs, etc… mais aucune évolution de l’un vers l’autre.

Multiplie ses variations par milliers,mélange le tout à une profonde modifications environnementale et regarde le résultat sur 100 000 ans et ont en reparlera...

C’est un discours philosophique, pas scientifique et donc il est dans son droit d’exprimer ses croyances selon sa sensibilité et sa culture. Pour autant il ne faut pas confondre point de vue et fait.

(à propos de la citations du Maharshi)

Et c'est là que tu commet une immense erreur,mais c'est normal,puisque 99,999% des gens répondrait la même chose.

Discours spiritualiste non scientifique,regardons y de plus près...

Voila ce qu'explique Stephen Hawking dans son livre "The Great design" (le grand dessein),(traduit en français sous le titre "Y a-t-il un grand architecte dans l'Univers".

"Depuis Platon,les philosophes n'ont cessé de débattre de la réalité.La science classique repose sur la croyance qu'il existe un monde extérieur réel dont les propriétés sont clairement déterminées et indépendants de l'observateur qui les étudie.Certain objets existent et se caractérisent par des propriétés physique comme la vitesse ou la masse,qui ont des valeurs bien définies.
C'est à ces valeurs que s'attachent nos théories,nos mesures et nos perceptions lorsque nous tendons de rendre compte de ces objets et de leurs propriétés.L’observateur et l'objet observé appartiennent tous deux au monde qui existe de façon objective,et il sera vain d'essayer d'établir une distinction entre eux.
En d'autre terme,si vous voyez un troupeau de zèbres se battre pour une place de parking,c'est parce qu'un troupeau de zèbres est effectivement en train de se battre pour une place de parking. Tout autre observateur mesurera des propriétés identique et le troupeau aura ses propriété ,qu’un individu extérieur les mesures ou non. En philosophie cette doctrine porte le nom de réalisme.
Même si se réalisme semble a priori attirant,nous verrons plus loin que notre connaissance de la physique moderne le rend difficilement défendable".



"La réalité n'existe pas en tant que concept indépendant de son image ou de la théorie qui la représente" c'est ce que l'on appel le réalisme modèle dépendant.

Stephen Hawking est un éminent scientifique et il n'est vraiment,mais alors vraiment pas considéré comme un spiritualiste,bien au contraire il défend une vision matérialiste forte et plutôt athée....et pourtant il mentionne la même chose que le vénérable maître,chose basé sur l'expérimentation et la reproduction de phénomènes déroutants pour notre vision du quotidien!

[janic]

Sen no sen bonjour

janic a écrit:
Heureusement, c’est que je soutiens aussi : le pluralisme des idées. Le seul point d’achoppement, c’est cette constante sollicitation aux « preuves » lors même que la philosophie n’y a pas recours de par sa nature même.

Comme mentionné plus haut il n'y a pas à opposer science et philosophie,au contraire l'une et l'autre vont de paire.

Je ne parle pas d’opposition mais de distinction comme l’huile et l’eau ou le yin et le yang.

Par exemple le fameux matérialisme est né de la conclusion que l'esprit avait comme support la matière(c'est un postulat!),c'est donc une philosophie qui c'est directement développé avec l'essor des sciences.

Tardivement ! Le texte biblique (et probablement pas le seul), des milliers d’années avant spécifiait déjà que l’esprit était indépendant de la matière, mais s‘exprimait au travers de celle-ci comme ma pensée s’exprime au travers d’un clavier et de ce qui lui suit. De même que le conducteur d'un véhicule est indépendant de celui-ci mais s'exprime (se déplace, en l’occurrence lui donne vie) par cet engin. D'où cette croyance orientale en la réincarnation (et donc l'indépendance de la matière)ou la résurrection dans le monothéisme biblique.

Un grand nombre de philosophies ont vu leurs essor grâce et conjointement au découvertes scientifiques,les fameuses philosophies des sciences .

Laquelle philosophie, ne mélange pas pour autant les deux, elle essaie (avec plus ou moins de bonheur) à établir des liens, pas à se substituer aux uns ou aux autres. D’où l’expression de sciences exactes pour celle de la matière et de pensée, de croyance, pour celle de l’esprit.
Donc, bien sûr que l’esprit et la matière sont conjoints (dans notre monde matériel) mais les deux n’ont pas la même fonction. Dans une horloge les pignons, ressorts et rochets n’ont aucun soucis de l’heure mais seulement d’être fonctionnels, c’est l’esprit de l’utilisateur qui détermine le sens des informations que donne la mécanique, c'est-à-dire la subjective (et en apparence objective) heure.
Ce qui nous ramène encore une fois à l’horloger et son horloge.

Citation:
Là il semblerait qu’il y ait incompatibilité
Métaphysique 2°- Spéculation intellectuelle sur des choses abstraites et qui n’aboutit pas à une solution des problèmes réels. Larousse

La métaphysique n'est pas du tout considéré comme étant incompatible avec la science, elle est cependant considéré comme une sorte de "prospective de la connaissances",c'est exactement le cas de théorie comme l'inflation éternelle de Andrei Linde ou du principe de sélection cosmologique de Lee Smolin,les multivers,les Univers parallèles etc...

Ce qui reste une vue de l’esprit, pas des preuves comme souvent réclamé par les esprits rationnels. C’est toi qui demandes en permanence des preuves, mais si on se contente d’être dans la subjectivité, les hypothèses, l’esprit vagabond, alors là on peut se rejoindre.

Citation:
Ce même discours est aussi tenu par les créationnistes qui considèrent le monde matériel réel comme preuve de l’existence de son auteur et créateur au même titre qu’un tableau est la preuve qu’il y a bien un peintre à son origine. On continue de tourner en rond !

A l'immense différence que le multivers pourrait avoir laissé des traces dans le fonds diffus cosmologique,des preuves irréfutables non,des indices oui.
Dans le cas du créationnisme, aucun démiurge à l'horizon, fusse t'il cosmologique!

Encore ce retour au simplisme religieux. Lorsque Gagarine fut envoyé dans l’espace, il regarda par le hublot et dit je ne vois pas dieu, ce qui en fit rire certain. Et pourquoi pas le père noël sur son traineau ? Que s’attendait-il à trouver? un gros bonhomme à barbe allongé sur un nuage tendant son doigt vers un Gagarine engoncé dans sa combinaison. Le problème c’est qu’il était loin de l’horizon cosmologique autant que nos philosophes des sciences sous couvert de physiciens. Stop aux simplismes !
Ensuite et enfin entre « pourrait » et « a », il y a un fossé cosmologique entre les deux ! Le postulat d’un créateur s’appuie sur les preuves visibles de ce monde concret : le monde de la vie ! Lequel échappe totalement au rationalisme des évolutionnistes.

Le réductionnisme c'est le fait de réduire la nature de la réalité à quelques principe fondamentaux, c'est un des pilier du scientisme.

Donc les preuves que d’aucuns se réclament sont des réductionnismes ?!

Citation:
Les faits scientifiques sont les mêmes pour tous les scientifiques, créationnistes ou pas.

Les faits oui,

Enfin ! Ca a été long à accoucher !

leurs origines manifestement non!

Evidemment puisque dans les deux cas ce sont des approches philosophiques différentes. Les individus commencent par dire ; « je crois que» et ensuite tentent de démontrer la validité de leur croyance, c’est que qui place sur le même niveau scientifiques croyants et scientifiques incroyants .

Citation:
Donc tu mélanges la période de croissance nécessaire à l’autonomie avec le type d’animal pris en considération.

Dans ce cas cite moi le nom des animaux capable de détruire la vie sur terre en appuyant sur un bouton,de modifier le génomes de plantes ou d'animaux, d'aller dans l'espace etc...conséquence de notre capacité culturelle, et non plus simplement de notre instinct.

C’est avoir un regard trop réducteur sur le monde du vivant. Les génocides, la compétition avec le milieu naturel existent depuis la création de la vie.
La multitude de documentaire qui envahi le monde de l'audiovisuel nous ramène à une vision plus réaliste du monde animal. ainsi certains animaux utilisent des outils lorsque leurs moyens naturels se révèlent insuffisants. Culture ou adaptation non instinctive?L’humain se situe dans un cadre qui lui est spécifique que l’on appelle culturel et dont il se sert pour se jauger lui-même en tant que juge et partie, ce qui fausse inévitablement le problème. La réalité c’est que la majeure partie des habitants de cette terre n’a pas de bombe atomique pour faire joujou, ne bricole pas le génome, ni ne va dans l’espace. C’est juste le fait de quelques savants fous (remplaçant les sages d’antan) qui se sont appropriés (largement soutenus par de puissants moyens économiques non dénués d’intérêts financiers car l'argent est le nerf de la recherche) ces moyens de détruire la vie. L’humain est plus préoccupé (tant qu’il n’est pas nantis par des tas d’artifices) par la nécessité animale de survivre, de se nourrir, d’élever sa progéniture.

Citation:
Maharshi rentre lui-même dans ce jeu en utilisant ces mêmes mots supposés pleins de sens et qui sont l’objet d’une réflexion purement philosophique.

Il utilisait le mot "création" car son auditoire (années 1940) n'était pas constitué de physiciens théoriciens spécialiste de la question,mais pour la plupart, des croyants d'horizons diverses...
De nos jours combien de personnes utilisent le terme "actualisation" dans leurs quotidien...presque personne!

Ce qui souligne bien qu’il ne s’agit que de jeux de mots en substituant un vocable à un autre parce que le premier est déjà chargé de sens. Sens que l’auteur n’est pas nécessairement disposé à s’approprier. De ce fait, il est vrai que le vocable « actualisation » ça fait plutôt nébuleux sauf si l’on dit que c’est le synonyme de création. Comme technicien de surface plutôt que balayeur ! Ah, que l’esprit humain est tordu !

Citation:
Reprends ton terme : variation ! On trouve des variations dans chaque famille comme pour tous les chiens et chats de compagnie : en taille, en couleurs, etc… mais aucune évolution de l’un vers l’autre.

Multiplie ses variations par milliers,mélange le tout à une profonde modifications environnementale et regarde le résultat sur 100 000 ans et ont en reparlera...

Et cela donnera un résultat comme le cœlacanthe et les autres formes maintenues quasiment sans changement depuis leurs fossiles supposés datés de millions d’années.(un des gros problèmes de l’évolutionnisme d’ailleurs)
Lorsque les premiers arbres phylogéniques furent établis chaque forme de vie était reliée aux autres par des pointillés (prudence normale) qui furent ensuite remplacés par des liens en traits forts remplaçant ainsi une probabilité par une certitude non scientifiquement établie.
et c'est ce dernier arbre qui s'est imprimé dans les esprits, par le conditionnement scolaire et universitaire.

Citation:
C’est un discours philosophique, pas scientifique et donc il est dans son droit d’exprimer ses croyances selon sa sensibilité et sa culture. Pour autant il ne faut pas confondre point de vue et fait.
(à propos de la citations du Maharshi)

Et c'est là que tu commet une immense erreur ,mais c'est normal,puisque 99,999% des gens répondrait la même chose.
Discours spiritualiste non scientifique,regardons y de plus près...
Voila ce qu'explique Stephen Hawking dans son livre "The Great design" (le grand dessein),(traduit en français sous le titre "Y a-t-il un grand architecte dans l'Univers".......
Stephen Hawking est un éminent scientifique et il n'est vraiment,mais alors vraiment pas considéré comme un spiritualiste,bien au contraire il défend une vision matérialiste forte et plutôt athée....et pourtant il mentionne la même chose que le vénérable maître,chose basé sur l'expérimentation et la reproduction de phénomènes déroutants pour notre vision du quotidien!

Sauf que Maharshi comme Hawking ont une prise de position préalable sur la non existence d’un grand architecte. La finalité de la réflexion ne peut donc que coïncider. Pour équilibrer il faut comparer ces points de vue à ceux des scientifiques croyants cités précédemment et dont la valeur scientifique ne peut pas plus être remise en question que celle de Hawking.
Ce qui peut être retenu (par mon regard bien entendu) c’est qu’il considère bien que : La science classique repose sur la croyance qu'il…. Comme je le répète depuis longtemps : tout est question de croyance y compris pour lui-même inévitablement.

[sen-no-sen]

Je ne parle pas d’opposition mais de distinction comme l’huile et l’eau ou le yin et le yang.

(a propos de la philosophie).

Dans le cas présent il est question de philosophie des sciences.
Ses dernières sont des applications philosophique des conclusions issue du formalismes scientifique.
Elles reposes donc sur le postulat que la dite conclusion scientifique réalisé en amont, soi correcte.
Par exemple,le matérialisme prend en compte l'idée que le monde qui nous entoure est fait de matière,et que celle ci est le support ainsi que la génératrice de la conscience,elle prône donc le primat de la matière sur l'esprit...jusqu’à preuve du contraire!

Ce qui reste une vue de l’esprit, pas des preuves comme souvent réclamé par les esprits rationnels. C’est toi qui demandes en permanence des preuves, mais si on se contente d’être dans la subjectivité, les hypothèses, l’esprit vagabond, alors là on peut se rejoindre.

Tu n'as pas l'air de faire le distinguo entre ce qui est possiblement imaginable et en accord avec les observations, et les spéculations irrationnelles.
Toute les sciences sont basées a un moment ou à un autre sur des spéculations,celles ci sont ensuite confrontées à l'expérimentation ce qui permet ensuite ,le cas échéant, une validation.
Notre futurs est une vaste spéculation,néanmoins notre expérience du quotidien nous permet de nous projeter dans celui ci(ce que nous faisons tous en permanence),pour autant nous n'avons guère de preuves de ce qui va s'y dérouler précisement.

Encore ce retour au simplisme religieux. Lorsque Gagarine fut envoyé dans l’espace, il regarda par le hublot et dit je ne vois pas dieu, ce qui en fit rire certain. Et pourquoi pas le père noël sur son traineau ? Que s’attendait-il à trouver? un gros bonhomme à barbe allongé sur un nuage tendant son doigt vers un Gagarine engoncé dans sa combinaison. Le problème c’est qu’il était loin de l’horizon cosmologique autant que nos philosophes des sciences sous couvert de physiciens. Stop aux simplismes !

Je te renvoi à tes propre affirmation sur l'idée que Dieu est comme un horloger qui fabrique des horloges,stop aux simplismes!

Ensuite et enfin entre « pourrait » et « a », il y a un fossé cosmologique entre les deux ! Le postulat d’un créateur s’appuie sur les preuves visibles de ce monde concret : le monde de la vie ! Lequel échappe totalement au rationalisme des évolutionnistes.

Comme mentionné plus haut,toutes les sciences ont une base spéculative ou il est question de possible:il se pourrait que...,on peut penser...il est possible que etc... c'est uniquement la confrontation avec l'expérimentation qui permet de valider un modèle théorique,qui de toute façon n'est jamais certain.
Le créationnisme quant à lui est basé sur une position dogmatique,il n'est pas question de dire que Dieu "aurait pu créer le monde",non ici l'affirmation est péremptoire...et vide de sens,compte tenu que le terme Dieu est un mot valise qui pourra éventuellement et selon les désir des croyants s'accorder avec la science,comme bon leurs plaisent!

De plus le raisonnement syllogistique qui consiste à dire "la science n'est pas capable d'expliquer l'apparition de la vie donc Dieu existe et donc le créationnisme est la vérité ne constitue qu'une sorte de rempart morale voir émotionnel pour se réconforter dans sa croyance...

Donc les preuves que d’aucuns se réclament sont des réductionnismes ?!

Pour faire simple,le réductionnisme c'est le fait ,par exemple, de dire que l'univers a été créer à partir de quatre forces fondamentales et rien d'autre,ce qui exclus les fameuses "variables cachés",il s'agit donc pour certain d'une vision réduite de la réalité,d’où le terme "réductionnisme".

C’est avoir un regard trop réducteur sur le monde du vivant. Les génocides, la compétition avec le milieu naturel existent depuis la création de la vie.
La multitude de documentaire qui envahi le monde de l'audiovisuel nous ramène à une vision plus réaliste du monde animal. ainsi certains animaux utilisent des outils lorsque leurs moyens naturels se révèlent insuffisants. Culture ou adaptation non instinctive?

La culture n'est pas le seul apanage de l'homme c'est certain,néanmoins il existe un seuil ou la culture finit par dépassé l'instinct,une telle barrière reste floue,mais il apparait clairement que l'humanité s'en est affranchie depuis longtemps,a contrario des autres formes de vie.

L’humain est plus préoccupé (tant qu’il n’est pas nantis par des tas d’artifices) par la nécessité animale de survivre, de se nourrir, d’élever sa progéniture.

Cela fait effectivement parti de nos déterminisme,nécessaire à notre survie. Mais l'humanité ne se réduit pas seulement à cela.

De ce fait, il est vrai que le vocable « actualisation » ça fait plutôt nébuleux sauf si l’on dit que c’est le synonyme de création. Comme technicien de surface plutôt que balayeur ! Ah, que l’esprit humain est tordu !

Non il ne s'agit pas de terme ronflant issu d'un esprit tordu,il s'agit de la richesse du langage,cette richesse ne peut être employé qu'en fonction du niveau de compréhension de l'auditoire,d’où les possibles simplifications nécessaires entrainant des inexactitudes amplifiantes.
Toute l'histoire des religions et basé sur cette idée!

Et cela donnera un résultat comme le cœlacanthe et les autres formes maintenues quasiment sans changement depuis leurs fossiles supposés datés de millions d’années.(un des gros problèmes de l’évolutionnisme d’ailleurs)

Expliqué 4 fois déjà! Les cœlacanthes ont évolués,mais très lentement(preuves a l'appuie),idem avec les requins,les crocodiles etc...l'évolution des caractéristiques n'est pas systématique,lorsqu'une espèces est adapté,pourquoi changer?(absence d'effet de la reine rouge).

Sauf que Maharshi comme Hawking ont une prise de position préalable sur la non existence d’un grand architecte. La finalité de la réflexion ne peut donc que coïncider.

Quel grand architecte?
Cette notion n'est défendu que dans certaines loges de la franc maçonneries,aucune référence de se genre dans la Torah,la Bible ou le Coran...

Hawking et le Maharshi sont situé à antipodes philosophique,le premier prône un matérialisme fort,le second un spiritualisme éclairant.
L'un à fait ses études dans l'une des plus réputés des Universités occidentale,l'autre à méditer dans une grotte...on aurait du au contraire constaté une différenciation totale dans le discours! Et pourtant...
Les affirmations de Hawking sont scientifiques et basé sur des preuves expérimentales,comment un homme vivant dans une grotte pouvait il affirmer avant lui de tel chose?
De plus ,la position du Maharshi n'est pas --comme tu le mentionnait-- une une simple vision spiritualiste non scientifique! la preuve!

Pour équilibrer il faut comparer ces points de vue à ceux des scientifiques croyants cités précédemment et dont la valeur scientifique ne peut pas plus être remise en question que celle de Hawking.

Les scientifiques croyants défendront la même position que Hawking,a cette nuance près qu'il y ajouteront l'idée d'un Dieu,c'est tout.

La science classique repose sur la croyance qu'il…. Comme je le répète depuis longtemps : tout est question de croyance y compris pour lui-même inévitablement.

Nuance! L'humanité est basé sur la croyance en...néanmoins il est nécessaire de faire la différence entre croyance idéaliste et croyance basé sur l’expérimentation,dans ton cas il est évidemment plus simple de tout réduire à la même chose pour défendre ton point de vu...

[janic]

Sen no sen

Par exemple,le matérialisme prend en compte l'idée que le monde qui nous entoure est fait de matière,et que celle ci est le support ainsi que la génératrice de la conscience,elle prône donc le primat de la matière sur l'esprit...jusqu’à preuve du contraire!

Evidemment si tu spécules qu’un instrument de musique donnera des sons, tu n’es pas dans l’erreur. Cela n’en donnera pas pour autant une cantate de Bach qui nécessite une création indépendante de l’instrument.

Citation:
Ce qui reste une vue de l’esprit, pas des preuves comme souvent réclamé par les esprits rationnels. C’est toi qui demandes en permanence des preuves, mais si on se contente d’être dans la subjectivité, les hypothèses, l’esprit vagabond, alors là on peut se rejoindre.

Tu n'as pas l'air de faire le distinguo entre ce qui est possiblement imaginable et en accord avec les observations, et les spéculations irrationnelles.

Là encore : irrationnelles par rapport à quoi ? A des analyses en laboratoire ? et par rapport à qui ? des rationalistes athées ?

Toutes les sciences sont basées a un moment ou à un autre sur des spéculations, celles ci sont ensuite confrontées à l'expérimentation ce qui permet ensuite ,le cas échéant, une validation.

Sauf, et là encore le bât blesse : par qui et sur quelles bases seront décidées de la validité d’un point particulier ? Par des expérimentateurs qualifiés sur le sujet ou par des spéculateurs étrangers au sujet. L’homéopathie en est l’exemple typique lors même que ceux qui ont décrété son inefficacité, son impossibilité , sa tromperie, l’effet placebo, etc… le furent et le sont encore par des thérapeutes sans expérience pratique de cette discipline. L’acupuncture, devenue à la mode, a des milliers d’années d’existence et de preuves de son efficacité et fut pourtant considérée comme du charlatanisme jusque récemment par des scientifiques ignorants du sujet et ces cas sont multiples dans ce domaine et aucun autre domaine, soumis à la subjectivité, n’y échappe.

Notre futurs est une vaste spéculation, néanmoins notre expérience du quotidien nous permet de nous projeter dans celui ci(ce que nous faisons tous en permanence),pour autant nous n'avons guère de preuves de ce qui va s'y dérouler précisement.

Spéculation à cause de notre ignorance, nul,(hormis celui qui maîtrise le temps appelé dieu par les traditions) ne connait effectivement son futur. Pourtant il est inscrit dans l’espace temps avant même son déroulement dans nos vies limitées.

Citation:
Encore ce retour au simplisme religieux. Lorsque Gagarine fut envoyé dans l’espace, il regarda par le hublot et dit je ne vois pas dieu, ce qui en fit rire certain. Et pourquoi pas le père noël sur son traineau ? Que s’attendait-il à trouver? un gros bonhomme à barbe allongé sur un nuage tendant son doigt vers un Gagarine engoncé dans sa combinaison. Le problème c’est qu’il était loin de l’horizon cosmologique autant que nos philosophes des sciences sous couvert de physiciens. Stop aux simplismes !

Je te renvoi à tes propre affirmation sur l'idée que Dieu est COMME un horloger qui fabrique des horloges,stop aux simplismes!

La conjonction de subordination COMME indique une ressemblance, une imitation, pas une identité. « Fais comme papa » ne veut pas dire que l’enfant est un adulte, mais que son imitation le conduira vers la maturité. Le simplisme est de croire que « comme » et « est » sont des synonymes.

Citation:
Ensuite et enfin entre « pourrait » et « a », il y a un fossé cosmologique entre les deux ! Le postulat d’un créateur s’appuie sur les preuves visibles de ce monde concret : le monde de la vie ! Lequel échappe totalement au rationalisme des évolutionnistes.

Le créationnisme quant à lui est basé sur une position dogmatique,il n'est pas question de dire que Dieu "aurait pu créer le monde",non ici l'affirmation est péremptoire...et vide de sens,compte tenu que le terme Dieu est un mot valise qui pourra éventuellement et selon les désir des croyants s'accorder avec la science,comme bon leurs plaisent!

Mauvaise interprétation. L’idée de dieu est basée sur la spéculation, le postulat, l’expérimentation qui conduisent, après ces trois étapes, à une conclusion.
1)Spéculation : parce que l’être humain ne possède aucun moyen matériel de décrire l’invisible à nos yeux et avec nos moyens comme l’au-delà de l’horizon cosmologique ou du big bang.
2)Postulat : qui considère que tout œuvre à un auteur (quelle que soit l’idée que chacun peut s’en faire ou pas)
3)Expérimentation : par le vécu des individus concernés. Pour reprendre l’exemple de l’acupuncture : sans expérience pratique, toute idée préconçue est fausse !

De plus le raisonnement syllogistique qui consiste à dire "la science n'est pas capable d'expliquer l'apparition de la vie donc Dieu existe et donc le créationnisme est la vérité ne constitue qu'une sorte de rempart morale voir émotionnel pour se réconforter dans sa croyance...

Ce qui ressemblerait fort à l’évolutionnisme qui se réfugie dans une rationalité apparente, en s’auto-justifiant par des sélections dites scientifiques destinées à soutenir un discours tout aussi subjectif. Bonnet blanc, blanc bonnet encore une fois. On re-tourne en rond!
Cependant ton raisonnement est boiteux en ce sens qu’il ne s’agit pas de dire que la science est incapable puisque la science est la démonstration du monde physique et donc la même pour tous, incroyant ou pas ! Pour l’instant cette science est dans l’incapacité d’expliquer ce qu’est la vie, le vivant d’où la spéculation qu’elle n’a pas pu apparaitre par hasard et donc des scientifiques et des non scientifiques envisagent une intervention extérieure. Ce qui est de l’ordre de la logique simplement.
Ensuite affirmer que ce n’est plus de la science, mais de la foi liée à l’expérience et au vécu des milliers, millions de croyants de toutes religions ou pas, c’est évident !
Si une personne est guérie par une thérapie, elle peut dire « je crois en celle-ci » et même affirmer « c’est elle qui m’a guérit ». C’est un acte de foi basé sur le vécu, l’expérimentation. Certains pensent que ce sont les produits utilisés qui en sont la cause, d’autres que c’est la foi qui l’a rendu possible.
Ensuite : donc le créationnisme est la vérité. Ce n’est pas une vérité, c’est simplement un constat par comparaison avec l’évolutionnisme qui est lui un mensonge parce que se réfugiant derrière une sélection arbitraire de faits matériels et éliminant d’office tout ce qui va à l’encontre du dogme. (Je parle ici de la nature humaine cherchant à créditer ses croyances à partir d’une sélection spécifique.)

Citation:
C’est avoir un regard trop réducteur sur le monde du vivant. Les génocides, la compétition avec le milieu naturel existent depuis la création de la vie.
La multitude de documentaire qui envahi le monde de l'audiovisuel nous ramène à une vision plus réaliste du monde animal. ainsi certains animaux utilisent des outils lorsque leurs moyens naturels se révèlent insuffisants. Culture ou adaptation non instinctive?

La culture n'est pas le seul apanage de l'homme c'est certain,néanmoins il existe un seuil ou la culture finit par dépassé l'instinct,une telle barrière reste floue,mais il apparait clairement que l'humanité s'en est affranchie depuis longtemps,a contrario des autres formes de vie.

C’est évident pour certains aspects seulement! La question c’est : pourquoi ? La réponse pourrait-être que l’animal est plus sage et se contente de ce qu’il a et particulièrement sa nécessité de survivre. L’humain croit s’être protégé de ce monde de combat entre la vie et la mort et dispose donc de temps pour foutre en l’air tout ce qui maintient la vie…en vie. Le résultat est visible : destruction du milieu naturel, disparités sociales excessives, gaspillage des énergies et des moyens financiers dans des projets scientifiques pendant que des millions d’individus meurent de faim, de maladies. Le monde est fou, fou, fou !

Citation:
L’humain est plus préoccupé (tant qu’il n’est pas nantis par des tas d’artifices) par la nécessité animale de survivre, de se nourrir, d’élever sa progéniture.

Cela fait effectivement parti de nos déterminisme,nécessaire à notre survie. Mais l'humanité ne se réduit pas seulement à cela.

Tous ces artifices ne sont pas nécessaires à notre survie, bien au contraire. Elles nous fragilisent physiologiquement, mentalement et spirituellement. Ce n’est qu’un miroir aux alouettes ! malheureusement c'est devenu notre milieu de vie habituel, une drogue mentale!

Citation:
De ce fait, il est vrai que le vocable « actualisation » ça fait plutôt nébuleux sauf si l’on dit que c’est le synonyme de création. Comme technicien de surface plutôt que balayeur ! Ah, que l’esprit humain est tordu !

Non il ne s'agit pas de terme ronflant issu d'un esprit tordu,il s'agit de la richesse du langage,cette richesse ne peut être employé qu'en fonction du niveau de compréhension de l'auditoire,d’où les possibles simplifications nécessaires entrainant des inexactitudes amplifiantes.
Toute l'histoire des religions et basé sur cette idée!

Il s’agissait d’époques de haute inculture, hormis pour quelques rares esprits. L’ouverture à toutes les cultures a réduit cet état, pour autant on n’élèvera pas le niveau de compréhension en ampoulant le langage habituel.(par ailleurs, il serait intéressant de savoir combien utilisent cette terminologie.)

Citation:
Et cela donnera un résultat comme le cœlacanthe et les autres formes maintenues quasiment sans changement depuis leurs fossiles supposés datés de millions d’années.(un des gros problèmes de l’évolutionnisme d’ailleurs)

Expliqué 4 fois déjà! Les cœlacanthes ont évolués,mais très lentement(preuves a l'appuie)

Simple supposition! Il faut être clair sur l’utilisation des termes utilisés. Les modifications mineures que l’on constate dans des familles bien définie ne sont pas des évolutions (passage d’une famille à une autre) mais adaptation au milieu. Le poisson reste un poisson, l’oiseau un oiseau, le lion un lion et l’éléphant un éléphant.

,idem avec les requins,les crocodiles etc...l'évolution des caractéristiques n'est pas systématique, lorsqu'une espèces est adapté, pourquoi changer?(absence d'effet de la reine rouge).

Ca s’appelle se raccrocher aux branches mortes. Sur quel critères nos scientifiques s’appuient-ils pour déterminer que tel milieu a changé ou pas puisqu’un changement caractérisé entraîne généralement la disparition des espèces.

Citation:
Sauf que Maharshi comme Hawking ont une prise de position préalable sur la non existence d’un grand architecte. La finalité de la réflexion ne peut donc que coïncider.

Quel grand architecte?

C’est une image qui n’a rien à voir avec la maçonnerie,c’est un simple constat par comparaison, c’est comme dire intelligent dessein, ou créateur, ou information hors de l’espace temps,etc…

Hawking et le Maharshi sont situé à antipodes philosophique,le premier prône un matérialisme fort,le second un spiritualisme éclairant.
L'un à fait ses études dans l'une des plus réputés des Universités occidentale,l'autre à méditer dans une grotte...on aurait du au contraire constaté une différenciation totale dans le discours! Et pourtant...
Les affirmations de Hawking sont scientifiques et basé sur des preuves expérimentales,comment un homme vivant dans une grotte pouvait il affirmer avant lui de tel chose?
De plus ,la position du Maharshi n'est pas --comme tu le mentionnait-- une une simple vision spiritualiste non scientifique! la preuve!

Des méditants ont remplit des tas de lieux de retrait du monde, leur vision spiritualiste les conduisaient à reconnaitre un dieu créateur comme des scientifiques ayant fait la même constatation : où est la différence ?
Mais c’est sans importance ! Il s’agit d’un postulat de départ dans les deux cas: en éliminant d’office de l’équation l’idée d’un créateur, la conclusion ira donc de soi. (Eliminer d’un héritage un futur bénéficiaire en puissance, fera que celui-ci sera partagé entre les autres héritiers couchés sur le testament, c’est évident !) Il en aurait été autrement si chacun avait mis en parallèle les différentes options possibles laissant au lecteur ou auditeur, la possibilité de choix.

Citation:
Pour équilibrer il faut comparer ces points de vue à ceux des scientifiques croyants cités précédemment et dont la valeur scientifique ne peut pas plus être remise en question que celle de Hawking.

Les scientifiques croyants défendront la même position que Hawking,a cette nuance près qu'il y ajouteront l'idée d'un Dieu,c'est tout.

Effectivement c’est tout..et c’est la différence majeure dans les conclusions de chaque partie.

Citation:
La science classique repose sur la croyance qu'il…. Comme je le répète depuis longtemps : tout est question de croyance y compris pour lui-même inévitablement.
Nuance! L'humanité est basé sur la croyance en...néanmoins il est nécessaire de faire la différence entre croyance idéaliste et croyance basé sur l’expérimentation,dans ton cas il est évidemment plus simple de tout réduire à la même chose pour défendre ton point de vu...

« La science classique repose sur la croyance qu'il… ».c’est une citation de l’auteur en question ! Je ne fais qu’exprimer mon accord ! Pour l’expérimentation voir au dessus !

[sen-no-sen]

Sen no sen

Par exemple,le matérialisme prend en compte l'idée que le monde qui nous entoure est fait de matière,et que celle ci est le support ainsi que la génératrice de la conscience,elle prône donc le primat de la matière sur l'esprit...jusqu’à preuve du contraire!

Evidemment si tu spécules qu’un instrument de musique donnera des sons, tu n’es pas dans l’erreur. Cela n’en donnera pas pour autant une cantate de Bach qui nécessite une création indépendante de l’instrument.

Je ne spécule pas, je n'ai jamais mentionné que la vision matérialiste était correcte,j'ai juste expliquer ce a quoi cette notion renvoyait.

Là encore : irrationnelles par rapport à quoi ? A des analyses en laboratoire ? et par rapport à qui ? des rationalistes athées ?

A des faits mesurables constatables ,comme l’héliocentrisme,la radioactivité,l'expansion de l'Univers etc..etc...

Sauf, et là encore le bât blesse : par qui et sur quelles bases seront décidées de la validité d’un point particulier ?

Même réponse que ci dessus...

L’idée de dieu est basée sur la spéculation, le postulat, l’expérimentation qui conduisent, après ces trois étapes, à une conclusion.
1)Spéculation : parce que l’être humain ne possède aucun moyen matériel de décrire l’invisible à nos yeux et avec nos moyens comme l’au-delà de l’horizon cosmologique ou du big bang.
2)Postulat : qui considère que tout œuvre à un auteur (quelle que soit l’idée que chacun peut s’en faire ou pas)
3)Expérimentation : par le vécu des individus concernés

1) ok
2)Postulat,je dirais même affirmation péremptoire basé sur une lecture littéraliste des textes Bibliques...
3)Cite moi précisément en quoi le vécu de certaines personnes valide l'idée d'un créateur au sens ou tu l'entends.(témoignage,argumentation solide etc...)

Ce qui ressemblerait fort à l’évolutionnisme qui se réfugie dans une rationalité apparente, en s’auto-justifiant par des sélections dites scientifiques destinées à soutenir un discours tout aussi subjectif. Bonnet blanc, blanc bonnet encore une fois.

A cette immense différence que la théorie de l'évolution,comme toutes les théories scientifiques, est une tentative d'expliquer le réel,il n'y existe aucune affirmation péremptoire comme le fait le créationnisme,tout n'est que doute et remise en cause permanente.

Cependant ton raisonnement est boiteux en ce sens qu’il ne s’agit pas de dire que la science est incapable puisque la science est la démonstration du monde physique et donc la même pour tous, incroyant ou pas !

Si mon raisonnement est boiteux le tiens est donc schizophrène!
Tu t'efforce depuis des centaines de messages d'expliquer que la science évolutionniste est fausse,la science n'a donc pas pas la même valeur pour tous c'est évident!

Pour l’instant cette science est dans l’incapacité d’expliquer ce qu’est la vie, le vivant d’où la spéculation qu’elle n’a pas pu apparaitre par hasard et donc des scientifiques et des non scientifiques envisagent une intervention extérieure.

J'ai expliquer(X3) que la vie n'est apparemment pas apparu par hasard,c'est un positionnement hautement improbable,idem avec l'idée d'un univers aussi finement réglé.
l'idée d'une intervention extérieur, Divine ou E.T ne me gène pas,par contre cela devient dangereux lorsqu'il est question de rafistoler des thèses visant à invalider des constatations,cela s'appelle réécrire l'histoire.

Ce qui est de l’ordre de la logique simplement.
Ensuite affirmer que ce n’est plus de la science, mais de la foi liée à l’expérience et au vécu des milliers, millions de croyants de toutes religions ou pas, c’est évident !

Les croyants crois...en Dieu,au Diable à Staline ou à Marx, cela ne représente nullement une preuve de quoi que se soit,juste que l'homme est facilement possédé par des mèmes.

Ce n’est pas une vérité, c’est simplement un constat par comparaison avec l’évolutionnisme qui est lui un mensonge parce que se réfugiant derrière une sélection arbitraire de faits matériels et éliminant d’office tout ce qui va à l’encontre du dogme.

j'adore cette phrase,je vais l'encadré!
L'évolutionnisme un mensonge? Quel abus de langage!
Lorsque je parle de créationnisme je ne parle pas de mensonge,mais de d'erreur d'interprétation,le mensonge quant à lui introduis l'idée de tromper délibérément,cela n'est pas du tout le cas de l'évolutionnisme!

L'evolutionnisme, c’est simplement un constat par comparaison avec le créationnisme qui lui est une interprétation erronée parce que se réfugiant derrière une sélection arbitraire issue d'une lecture littéraliste de la Bible, éliminant d’office tout ce qui va à l’encontre de son dogme. Cela est plus cohérent dis comme cela!

Ca s’appelle se raccrocher aux branches mortes. Sur quel critères nos scientifiques s’appuient-ils pour déterminer que tel milieu a changé ou pas puisqu’un changement caractérisé entraîne généralement la disparition des espèces.

Pas nécessairement,fait une recherche sur la sélection K et la sélection r...

Des méditants ont remplit des tas de lieux de retrait du monde, leur vision spiritualiste les conduisaient à reconnaitre un dieu créateur comme des scientifiques ayant fait la même constatation : où est la différence ?

Dieu ou Dieux? quel est ta définition de Dieu?
Comme mentionné plusieurs fois ,le terme Dieu est un mot valise qui recouvre tout un tas de concept parfois aux antipodes.
Dans le Bouddhisme point de créateurs,idem dans l'Hindouisme expurgé de son folklore,et même chose dans la Kabbale...
Quels sont donc les arguments qui te permette de défendre l'idée d'un créateur?

[janic]

Sen no sen bonjour

Citation:
Là encore : irrationnelles par rapport à quoi ? A des analyses en laboratoire ? et par rapport à qui ? des rationalistes athées ?

A des faits mesurables constatables ,comme l’héliocentrisme,la radioactivité,l'expansion de l'Univers etc..etc...

Qui conteste parmi les scientifiques l’héliocentrisme et le reste ? cependant il y a des secteurs qui ne passent pas par des explications rationnelles liées à des instruments de mesure.

Citation:
L’idée de dieu est basée sur la spéculation, le postulat, l’expérimentation qui conduisent, après ces trois étapes , à une conclusion.
1)Spéculation : parce que l’être humain ne possède aucun moyen matériel de décrire l’invisible à nos yeux et avec nos moyens comme l’au-delà de l’horizon cosmologique ou du big bang .
2)Postulat : qui considère que tout œuvre à un auteur (quelle que soit l’idée que chacun peut s’en faire ou pas)
3)Expérimentation : par le vécu des individus concernés

1) ok
2)Postulat,je dirais même affirmation péremptoire basé sur une lecture littéraliste des textes Bibliques...

Une affirmation péremptoire ne peut se faire que sur des faits, pas des idées. Or, il s’agit (dans MON intervention) d’un postulat basé sur une supposition mise en comparaison avec une autre supposition qu’est l’évolutionnisme. Maintenant quant l’un devient péremptoire comment s’étonner que l’autre ne fasse pas de même ?!

3)Cite moi précisément en quoi le vécu de certaines personnes valide l'idée d'un créateur au sens ou tu l'entends.(témoignage,argumentation solide etc...)

Comme largement cité maintes fois ! Qu’est-ce qui me permet de citer le vécu de certaines personnes validant l’idée qu’il y a un créateur de l’automobile dans laquelle ils roulent ? Cela pourrait n’être que le résultat d’une auto-organisation. Mais personne de sensé n’y croirait ! Pourtant le créateur, l’inventeur de ce véhicule est inconnu, invisible aux yeux de l’utilisateur. De même qu’est-ce qui me permettrait de citer le vécu de toutes les personnes qui voient les réalisations des peintres, sculpteurs, ingénieurs, architectes dont les œuvres pourraient, là aussi, n’être que de l’auto-organisation ou d’une génération spontanée ayant évoluée au fil de millions d’années. Là aussi personne n’y croirait ! Toute œuvre porte le témoignage de son auteur (quand bien même certains désigneraient cet auteur par des vocables comme : hasard, nature, information au-delà de l’espace/temps qui ne font que recouvrir un même concept) après appelle cela comme tu veux !

Citation:
Ce qui ressemblerait fort à l’évolutionnisme qui se réfugie dans une rationalité apparente, en s’auto-justifiant par des sélections dites scientifiques destinées à soutenir un discours tout aussi subjectif. Bonnet blanc, blanc bonnet encore une fois .

A cette immense différence que la théorie de l'évolution,comme toutes les théories scientifiques, est une tentative d'expliquer le réel,il n'y existe aucune affirmation péremptoire comme le fait le créationnisme,tout n'est que doute et remise en cause permanente.

Désolé ! Ca c’est l’idéalisation du concept. La réalité c’est que ce seul discours est tenu dans les écoles, universités (lieux de conditionnement de la pensée et de la connaissance supposée) et interdiction de contestation du dogme sous prétexte de séparation de l’église et de l’état ; alors même qu’il ne s’agit pas de religion, mais de faits scientifiques communs aux deux croyances en opposition. C’est ce qui s’appelle la pensée unique (le totalitarisme de celle-ci) condamnée par tous les défenseurs de la liberté de pensée et d’expression de celle-ci.
citation:

Cependant ton raisonnement est boiteux en ce sens qu’il ne s’agit pas de dire que la science est incapable puisque la science est la démonstration du monde physique et donc la même pour tous, incroyant ou pas !
Si mon raisonnement est boiteux le tiens est donc schizophrène!

Et voilà les grands mots relâchés une nouvelle fois. Je ne me suis jamais permis de te traiter (ni qui que ce soit d'autre) de malade mental, alors fait de même.
Je ne vois pas ce qu’il y a de schizophrène à dire que les faits sont communs à tous.

Tu t'efforce depuis des centaines de messages d'expliquer que la science évolutionniste est fausse,la science n'a donc pas pas la même valeur pour tous c'est évident!

Cela s’appelle la réponse du berger à la bergère dans la mesure où le créationnisme est considéré comme faux, cela n’a rien d’extraordinaire de renvoyer la balle à son expéditeur.
Cela ne remet pas en cause la science qui elle est neutre (contrairement à ses interprètes). C’est comme l’opposition entre la gauche et la droite en politique : chaque partie se recommande d’elle-même à détenir la vérité, la seule solution à la crise, alors qu’il ne s’agit que de points de vue différents basé sur des options de départ différentes. De même que la politique est un principe nécessaire à la gestion d’un pays, les partis politiques ne sont que des systèmes soumis à la subjectivité humaine. C’est la même chose entre créationniste et évolutionnistes : personne ne détient LA vérité, mais chacun défend simplement des points de vue par des approches différentes.

Citation:
Pour l’instant cette science est dans l’incapacité d’expliquer ce qu’est la vie, le vivant d’où la spéculation qu’elle n’a pas pu apparaitre par hasard et donc des scientifiques et des non scientifiques envisagent une intervention extérieure .

J'ai expliquer(X3) que la vie n'est apparemment pas apparu par hasard,c'est un positionnement hautement improbable,idem avec l'idée d'un univers aussi finement réglé.

relis tes premières interventions qui soutenaient le hasard avec force. Je suis content de lire que tu as mis de l'eau dans ton vin.

l'idée d'une intervention extérieur, Divine ou E.T ne me gène pas,

Eh bien ! L’écart entre nos positions s ‘amenuise donc.

par contre cela devient dangereux lorsqu'il est question de rafistoler des thèses visant à invalider des constatations,cela s'appelle réécrire l'histoire.

Sauf que le débat auquel JE participe ne se réfère pas à des systèmes, mais à des idées. Je ne suis pas défenseur d’idéologies auxquelles je n’adhère pas comme les religions avec leurs avantages et leurs inconvénients. Le problème, c’est que tu te réfères en permanence (pour reprendre une image que j’ai déjà utilisée) à de vieilles bagnoles pourries, polluant abondamment l’atmosphère et pissant l’huile de partout. Moi je parle du véhicule sortant des chaines et prévu pour fonctionner dans les meilleures conditions d’utilisation. Comme on ne parle pas de la même chose on ne risque pas d’arriver à un accord sur les idées. Par contre les vieilles bagnoles pourries ont un intérêt non négligeable pour en analyser les causes et prévoir des conditions d’étude, de conception, différentes pour améliorer le produit. Cela n’en signifie pas pour autant rejeter l’Automobile (indépendamment de toute considération écologique !) mais de redonner à celle-ci sa fonction réelle ; permettre le déplacement avec le maximum de sécurité.

Citation:
Ce qui est de l’ordre de la logique simplement.
Ensuite affirmer que ce n’est plus de la science, mais de la foi liée à l’expérience et au vécu des milliers, millions de croyants de toutes religions ou pas, c’est évident !

Les croyants crois...en Dieu,au Diable à Staline ou à Marx, cela ne représente nullement une preuve de quoi que se soit,juste que l'homme est facilement possédé par des mèmes.

Re-mélange ! Et revoilà la demande de preuves : lesquelles ? Comme Gagarine ? ce que tu demandes comme preuves doivent cadrer avec l’idée que tu te fais de ce que doit être la preuve en question, puis tu contestes si la preuve ne colle pas à l’a priori sur celles-ci ! On n’en sort pas ! J’ai pris l’exemple de l’homéopathie comme caractéristique de cette situation et cela n 'a pas bougé d’un iota chez les fondamentalistes allopathes : nier à priori ce que d’autres appellent preuves expérimentales, ne fait que souligner le conservatisme dans les idées (généralement par intérêt bassement matériel la plupart du temps !)

Citation:
Ce n’est pas une vérité, c’est simplement un constat par comparaison avec l’évolutionnisme qui est lui un mensonge parce que se réfugiant derrière une sélection arbitraire de faits matériels et éliminant d’office tout ce qui va à l’encontre du dogme.

j'adore cette phrase,je vais l'encadré!
L'évolutionnisme un mensonge? Quel abus de langage!

C’est juste une réponse du berger à la bergère avec la supposition d’une prétention à une vérité. J’ai juste inversé la discours par effet miroir !

Lorsque je parle de créationnisme je ne parle pas de mensonge,mais de d'erreur d'interprétation,le mensonge quant à lui introduis l'idée de tromper délibérément,cela n'est pas du tout le cas de l'évolutionnisme!

Désolé, mais littéralement le mensonge est l’opposé à la vérité ! Créationnisme et évolutionnisme étant en opposition , cela permet de dire que si l’un est vérité (sans présumer lequel) l’autre est mensonge.
Maintenant je suis d’accord avec toi qu’il y a une nuance d’importance entre mensonge et erreur (c’est le titre d’un de mes ouvrages « Erreurs ou mensonges des christianismes ») Or qu’est-ce qui les distingue justement ? Car comment savoir si tel discours ou prétention est dans le domaine de l’erreur ou déjà dans celui du mensonge ? Le mensonge c’est la persévérance dans l’erreur avec la conscience que c’est bien une erreur. L’évolutionnisme, comme tous les ismes d’ailleurs, part d’hypothèses, de suppositions, de plan de recherche, etc.. qui, (si cela était fait par un ordinateur sans âme ni vécu) pourrait être taxé de neutralité parfaite, mais ce n’est pas le cas des humains qui portent tout un vécu qui influence les recherches autant que les conclusions. Donc un évolutionniste ou un créationniste cherchant à établir une hypothèse aboutira, quasi inévitablement, sur la confirmation de la voie empruntée comme un chercheur en automobile verra que le résultat sera une confirmation de l’automobile.

L'evolutionnisme, c’est simplement un constat par comparaison avec le créationnisme qui lui est une interprétation erronée parce que se réfugiant derrière une sélection arbitraire issue d'une lecture littéraliste de la Bible, éliminant d’office tout ce qui va à l’encontre de son dogme. Cela est plus cohérent dis comme cela!

C’est ce que je disais : l’effet miroir ! Quant à être plus cohérent..c'est une autre histoire!

Citation:
Ca s’appelle se raccrocher aux branches mortes. Sur quel critères nos scientifiques s’appuient-ils pour déterminer que tel milieu a changé ou pas puisqu’un changement caractérisé entraîne généralement la disparition des espèces.

Pas nécessairement,fait une recherche sur la sélection K et la sélection r...

J’ai vu et lu ! Ca ne répond pas à la question, mais établit des hypothèses, des théories, simplificatrices car dans l’incapacité de maitriser TOUS les paramètres impliqués. C’était le principal problème de Darwin ! Miller avait fait la même démarche réductrice et simplificatrice et cela à fait un flop !

Citation:
Des méditants ont remplit des tas de lieux de retrait du monde, leur vision spiritualiste les conduisaient à reconnaitre un dieu créateur comme des scientifiques ayant fait la même constatation : où est la différence ?

Dieu ou Dieux ? quel est ta définition de Dieu?

Sans importance immédiate ! Soit l’individu croit en une auto-organisation excluant d’office toute intervention externe, soit il y a intervention externe et là les mots ne peuvent décrire le phénomène faute de moyen appropriés. Donc ce mot dieu ou dieux ne sert qu’à personnifier cet externe en question

Comme mentionné plusieurs fois ,le terme Dieu est un mot valise qui recouvre tout un tas de concept parfois aux antipodes.

Ce n’est pas le mot valise utilisé qui compte puisque celui-ci indique un état, une fonction, (comme on dit gendarme pour représenter l'autorité de la loi) plutôt qu’une idole particulière. Ce n’est d’ailleurs pas le seul mot fourre tout que nous utilisons couramment.

Dans le Bouddhisme point de créateurs,

C’est ce qui fait l’originalité de tous les concepts possibles et imaginables. La question est : pourquoi ce choix entre une personnalisation de cet externe et l’internalisation de ce non externe. Historiquement, il faut remonter aux origines (quand c’est possible !) de tous ces concepts et l’on tombe généralement sur des systèmes s’auto justifiants aux noms de divinités diverses qui ne sont que des moyens de dominer autrui (mais ce n’est pas spécifique aux religions, tous les systèmes humains sont comme ça). Le monothéisme a ramené cette dispersion à un seul pôle d’intérêt (appelé du nom que tu voudras) ou bien, d’autres systèmes antireligieux, rejetteront toutes les formes dites religieuses pour éliminer cette domination (exemple la révolution française qui a brisé les systèmes religieux et monarchiques, pour les reproduire immédiatement d’ailleurs avec d’autres bonshommes, d’autres dominants, d’autres autorités, d’autres démiurges) et de ce fait se devaient et se doivent encore de remplir les vides laissés, par d’autres systèmes philosophico-religieux. Bonnet blanc, blanc bonnet !

idem dans l'Hindouisme expurgé de son folklore,

Il semble pourtant que le polythéisme en soit caractéristique.

et même chose dans la Kabbale...

La Kabbale (de l'hébreu קבלה Qabbala « réception », forme anglicisée écrite plutôt Cabbale ou Qabale en français) est une tradition ésotérique du judaïsme, présentée comme la « Loi orale et secrète » donnée par YHWH (Dieu) à Moïse sur le Mont Sinaï, en même temps que la « Loi écrite et publique » (la Torah).
Je ne sais pas si l’on peut appeler cela sans dieu ?

Quels sont donc les arguments qui te permette de défendre l'idée d'un créateur?

Déja vu et revu maintes fois ! pas de produit, sans producteur !

[sen-no-sen]

janic a écrit:

Une affirmation péremptoire ne peut se faire que sur des faits, pas des idées.

C'est un nouveau postulat!
En vertus de quoi?
Péremptoire:"Qui présente un caractère décisif, excluant toute discussion."
Ce mots s'accorde aussi bien au fait et aux idées.
Les idées étant difficilement explicable,on peut au contraire les considérer comme étant doublement péremptoire!

Or, il s’agit (dans MON intervention) d’un postulat basé sur une supposition mise en comparaison avec une autre supposition qu’est l’évolutionnisme.

je vais traduire ce que tu as noté: "Je me basse sur une idée non vérifié que je considère comme juste basé elle même sur une supposition que je confronte à une théorie scientifique reposant sur des milliers de preuves tangibles et en accords avec les lois de la physique..hum hum!

Comme largement cité maintes fois ! Qu’est-ce qui me permet de citer le vécu de certaines personnes validant l’idée qu’il y a un créateur de l’automobile dans laquelle ils roulent ? Cela pourrait n’être que le résultat d’une auto-organisation.

Toute personnes censé remarque que le soleil fonctionne seul,que l'ovocyte se divise seul,et que les arbres poussent seuls(sans intervention d'un créateur) en interactions avec leurs biotopes.

Concernant l'origine,nous ne pouvons dire qu'une chose ,tout les éléments de l'Univers sont issu de... ce concept,celui de l'antériorité est une constations spatio-temporel de notre réalité vu à travers le prisme de notre cerveau,pour autant rien n'en déduit que cette vision soi correcte.
Par déduction des sous ensembles, beaucoup considèrent que notre Univers est un sous ensemble fractale d'une réalité plus grande qui pourrait être sans limite,infini,les religions ont anthropomorphisé ce thème et l'on nommé créateur car c’était à l'époque le moyen le plus simple de vulgariser l'idée.

Désolé ! Ca c’est l’idéalisation du concept. La réalité c’est que ce seul discours est tenu dans les écoles, universités (lieux de conditionnement de la pensée et de la connaissance supposée) et interdiction de contestation du dogme sous prétexte de séparation de l’église et de l’état ;

J'ai déjà largement exposé les raisons qui poussent les scientifiques à réfuté la thèse créationniste:l'absence totale de faits.
Et je ne réitère pas les arguments théologique historico-critique qui vont à l'égard de cette ultra-simplification des textes religieux!

Et voilà les grands mots relâchés une nouvelle fois. Je ne me suis jamais permis de te traiter (ni qui que ce soit d'autre) de malade mental, alors fait de même.

Je ne t'ai jamais traiter de fou! J'ai noté que ton argumentaire était schizophrène, pas toi,nuance psychiatrique!

relis tes premières interventions qui soutenaient le hasard avec force. Je suis content de lire que tu as mis de l'eau dans ton vin.

Pas du tout!
J'ai noté que l'on ne pouvais pas écarté l'idée de hasard.
Même si il existe une chance sur des milliards,un chance reste une chance , il ne serait donc pas judicieux scientifiquement parlant de l'écarter.
Par contre la notion d'apparition de la vie par probabilité(superposition quantique ) est à mon avis le meilleurs arguments sur l'explication de l'apparition de l'Univers.

Eh bien ! L’écart entre nos positions s ‘amenuise donc.

Ta vision des choses n'est pas conceptuellement fausse,mais culturellement abusive,nuance!

Désolé, mais littéralement le mensonge est l’opposé à la vérité ! Créationnisme et évolutionnisme étant en opposition , cela permet de dire que si l’un est vérité (sans présumer lequel) l’autre est mensonge.

Pur sophisme!

Ca ne répond pas à la question, mais établit des hypothèses, des théories, simplificatrices car dans l’incapacité de maitriser TOUS les paramètres impliqués.

On peut très bien expliquer la fusion nucléaire sans comprendre le substrat fondamentale de la matière...
Toutes les sciences sont basé sur l'étude de sous ensemble,d’où le désirs de nombreux scientifiques de formulé une théorie du Tout.