La magie du Cosmos

Débats scientifiques généraux. Présentations de nouvelles technologies (hors directement liées aux énergies renouvelables ou biocarburants ou autres thématiques développées dans les autres sous forums).
janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 19933
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 3758




par janic » 13/05/14, 16:38

Sen no sen bonjour
janic a écrit:
Citation:
Une affirmation péremptoire ne peut se faire que sur des faits, pas des idées.

C'est un nouveau postulat!
En vertus de quoi?
Péremptoire:"Qui présente un caractère décisif, excluant toute discussion."
Ce mots s'accorde aussi bien au fait et aux idées.
Les idées étant difficilement explicable,on peut au contraire les considérer comme étant doublement péremptoire!


Après réflexion, tu as raison sur le caractère péremptoire des choses s'auto-proclamantes vérités!
Citation:
Or, il s’agit (dans MON intervention) d’un postulat basé sur une supposition mise en comparaison avec une autre supposition qu’est l’évolutionnisme.

je vais traduire ce que tu as noté: "Je me basse sur une idée non vérifié que je considère comme juste basé elle même sur une supposition que je confronte à une théorie scientifique reposant sur des milliers de preuves tangibles et en accords avec les lois de la physique..hum hum!

Non! cela s’appelle ajouter des éléments absents à la première formulation. Par contre : « Je me base sur une idée non vérifiée (par des instruments de mesure spécifiques) que je considère comme juste basé elle même sur une supposition que je confronte à une théorie » Hormis la redondance, évidemment, c'est ce que font les deux parties ! Pour le reste : « reposant sur des milliers de preuves tangibles et en accords avec les lois de la physique. » Tout le monde est d’accord sur le fait que « des milliers de preuves tangibles sont en accords avec les lois de la physique. » (c’est une Lapalissade) quand au « reposant sur » les scientifiques ne sont pas d’accord entre eux sur ce «reposant sur » comme allant de soi. Relire les citations faites dans le sujet sur l’évolution.
Citation:
Comme largement cité maintes fois ! Qu’est-ce qui me permet de citer le vécu de certaines personnes validant l’idée qu’il y a un créateur de l’automobile dans laquelle ils roulent ? Cela pourrait n’être que le résultat d’une auto-organisation.

Toute personnes censé remarque que le soleil fonctionne seul,que l'ovocyte se divise seul,et que les arbres poussent seuls(sans intervention d'un créateur) en interactions avec leurs biotopes.

Comme souligné précédemment les automates, les robots fonctionnent seuls aussi,SI l’on ne se pose pas la question du comment sont-ils apparus : par génération spontanée, par auto-organisation ou en interactions avec les constructeurs et programmateurs. Lorsque qu’un programme est lancé, toutes les apparences laissent à penser que ce fonctionnement est auto-organisé, mais personne n’y croit parmi les humains qui ont assisté à la naissance et sont à l’origine de tous ces processus.
Concernant l'origine, nous ne pouvons dire qu'une chose ,tout les éléments de l'Univers sont issu de... ce concept,celui de l'antériorité est une constations spatio-temporel de notre réalité vu à travers le prisme de notre cerveau,pour autant rien n'en déduit que cette vision soi correcte.

Et on retourne au « prouves moi que dieu existe « et sa réponse « prouves moi que dieu n’existe pas » rien ne prouve qu’elle soit incorrecte non plus !
Par déduction des sous ensembles, beaucoup considèrent que notre Univers est un sous ensemble fractale d'une réalité plus grande qui pourrait être sans limite,infini,les religions ont anthropomorphisé ce thème et l'on nommé créateur car c’était à l'époque le moyen le plus simple de vulgariser l'idée.

Peu importe les formulations plus ou moins ampoulées des scientistes. L’origine nous est aussi inconnue par le biais d’un dieu que d’un sous ensemble fractal, etc… Ensuite, libre à chacun d’utiliser les formulations qui lui conviennent le mieux et donc imaginer, supposer, théoriser, ce « au commencement » selon ses croyances, sa culture, ses a priori.

Citation:
Désolé ! Ca c’est l’idéalisation du concept. La réalité c’est que ce seul discours est tenu dans les écoles, universités (lieux de conditionnement de la pensée et de la connaissance supposée) et interdiction de contestation du dogme sous prétexte de séparation de l’église et de l’état ;

J'ai déjà largement exposé les raisons qui poussent les scientifiques à réfuté la thèse créationniste:l'absence totale de faits.

Non ! Absence d’harmonie dans l’interprétation des faits en question. Une fois de plus tu tires la couverture à toi en affirmant, péremptoirement que LES, pas DES, scientifiques,etc…
Et je ne réitère pas les arguments théologique historico-critique qui vont à l'égard de cette ultra-simplification des textes religieux!

Tu donnes dans le dédelecco qui ramenait tout ce qui le dérangeait à la religion.
Je ne parles pas de religion, une fois de plus ce n’est pas mon rayon, mais de comparaison des faits, dit scientifiques, vus sous des angles différents.
Citation:
Et voilà les grands mots relâchés une nouvelle fois. Je ne me suis jamais permis de te traiter (ni qui que ce soit d'autre) de malade mental, alors fait de même.

Je ne t'ai jamais traiter de fou! J'ai noté que ton argumentaire était schizophrène, pas toi,nuance psychiatrique!
Si mon raisonnement est boiteux le tiens est donc schizophrène!

Alors tu dois avoir mal compris le sens du mot (pour attribuer cela au raisonnement, il aurait fallu l’appeler schizophrénique, schizophrène étant le fait de l’individu). Ensuite pour l’appeler schizophrénique il aurait fallu que ses caractéristiques soient avérées ce qui est loin d’être le cas, me semble-t-il, et il n’est pas certain que tu puisses en être juge.
La schizophrénie est une maladie mentale se développant généralement au début de la vie adulte. Elle est caractérisée par des difficultés à partager une interprétation du réel avec les autres, ce qui entraîne des comportements et des discours bizarres, parfois délirants.
Au départ, elle se manifeste principalement par un sentiment d'étrangeté, une bizarrerie, des intérêts étranges, ésotériques, voire un sentiment de persécution. Ceci peut aboutir au développement d'un délire paranoïde. On retrouve une désorganisation de la pensée et du discours. Dans 20 à 30 % des cas, la personne peut avoir des hallucinations, surtout auditives. Ces voix imaginaires (souvent les mêmes), parlent au malade pour commenter ses actes et ses choix. La schizophrénie engendre aussi des dysfonctionnements cognitifs, sociaux et comportementaux qui évoluent avec des phases aiguës, et des phases quasi asymptomatiques1
.
Sauf si ne pas partager ton point de vue peut être appelé de la schizophrénie et là il doit y avoir du monde sur les listes.
Citation:
relis tes premières interventions qui soutenaient le hasard avec force. Je suis content de lire que tu as mis de l'eau dans ton vin.

Pas du tout!
J'ai noté que l'on ne pouvais pas écarté l'idée de hasard.
Même si il existe une chance sur des milliards,un chance reste une chance , il ne serait donc pas judicieux scientifiquement parlant de l'écarter.


Lorsque ce supposé hasard tombe dans les 10>-180 (dépassant de loin, selon tes dires, le nombre d’atomes dans l’univers comme pour l’homéopathie), ses probabilités sont on ne peut plus proches du Zéro et cela pour une seule chaîne protidique, composée de seulement 100 acides aminés(sans tenir compte d’éléments extérieurs pouvant l’empécher, ni des interactions enzymatiques et biochimiques internes) et toujours pour la formation d’une seule et première protéine, ce nombre étant à multiplier par lui-même pour la seconde, etc… d’où l’expression de l’évolutionniste cité ailleurs : « c’est impossible et pourtant ! » cette probabilité monte à 10>100 milliards pour la constitution d’une seule bactérie, la première et à multiplier par elle-même pour les suivantes. Toujours impossible par auto-organisation.

Par contre la notion d'apparition de la vie par probabilité(superposition quantique ) est à mon avis le meilleurs arguments sur l'explication de l'apparition de l'Univers.

L'état de superposition est une conséquence purement mathématique de la théorie quantique. L'interprétation physique pose problème, car cet état ne correspond à rien de connu en physique classique, et semble ne pas subsister à l'échelle macroscopique (voir Chat de Schrödinger et Problème de la mesure quantique).

Toutes les théories et hypothèses peuvent être émises. La réalité, les faits comme tu dis, c’est que mathématiquement, par hasard ou superposition quantique le phénomène vie échappe complètement aux biologistes, déjà, et encore plus aux théoriciens quantiques.
Citation:
Eh bien ! L’écart entre nos positions s ‘amenuise donc.

Ta vision des choses n'est pas conceptuellement fausse,mais culturellement abusive,nuance!

Sauf que cette position est partagée par nombre de ces scientifiques dont tu te recommandes comme représentatifs de LA science. Sont-ils culturellement abusifs ? c’est à eux qu’appartient la réponse !
Citation:
Désolé, mais littéralement le mensonge est l’opposé à la vérité ! Créationnisme et évolutionnisme étant en opposition , cela permet de dire que si l’un est vérité (sans présumer lequel) l’autre est mensonge.

Pur sophisme!

Ou plus simplement logique ! Vérité et mensonge sont liés comme haut et bas, chaud et froid, grand et petit, aucun des deux ne peut exister en même temps. Il faudrait donc démontrer et non cataloguer que ce soit un sophisme (Obamot était un gros consommateur de ce terme qu’il utilisait à tout va dès qu’il était contrarié dans ses positions pourtant souvent proches des miennes)
Citation:
Ca ne répond pas à la question, mais établit des hypothèses, des théories, simplificatrices car dans l’incapacité de maitriser TOUS les paramètres impliqués.

On peut très bien expliquer la fusion nucléaire sans comprendre le substrat fondamentale de la matière...

(Il faut en voir les effets et conséquences !)
En l’occurrence le créationnisme ne prétend pas expliquer mais simplement constater : « que tes œuvres sont magnifiques » Il n’est pas non plus nécessaire de s’appeler Mozart ou Rodin pour apprécier un produit et reconnaitre la qualité de créateur d’une œuvre.

PS: Par contre, j’ai réfléchi à cette histoire de mensonge ou d’erreur, liés à des philosophies, mais aussi et surtout sous l’aspect des sciences. L’évolution n’est pas ma tasse de thé et je n’en débat que par accident et donc par citation de scientifiques interposés. Par contre la biologie, la vie, la santé c’est plus mon violon d’Ingres. Je ne puis donc m’empêcher de mettre en parallèle la science médicale (et donc le point de vue des scientifiques) avec l’évolution (et le point de vue de scientifiques aussi) dans un domaine qui fait l’actualité depuis quelques dizaines d’années et qu’est le conflit entre proVIH et anti VIH appelés dissidents. Ce que l’on peut constater, c’est que la grande majorité du milieu médical et les grands laboratoires sont proVIH (95%...99% ????) et donc ils ont seuls accès à tous les médias pour faire la promotion de leur discours et de la distribution, surtout, de leurs produits de traitements (les labos et industries pharmaceutiques). Les dissidents sont exclus des médias (sauf heureusement internet qui n’est pas encore muselé) de grande écoute ou spécialisés et leurs contre-arguments (quelle soit la valeur supposée ou réelle de ceux-ci) ne sont, évidemment, pas enseignés et mis en débat dans les universités de médecine.
Par ailleurs, la médiatisation à outrance sur la maladie et la psychose qu’elle engendre a développé tout un réseau parallèle d’aficionados (touchés par le pseudo VIH, de la famille, des amis, par la peur d’être atteint soi même) faisant la promotion des traitements au poison violent qu’est l’AZT (cause de dégradation pires que la maladie elle-même), puis de ses substituts . Cette aficionadisation du grand public a débouché sur des folklores genre Sidaction et autres. En clair, à quelques exceptions près, personnes n’y connait rien sur le sujet et le grand public et une part importante du milieu médical (de bonne foi) suit le dogme du SIDA/VIH, parce qu’il est impensable et même inadmissible de le remettre en question.
Ce n’est pas nouveau, il s’est produit le même mécanisme avec la vaccination dont Pasteur est devenu une gloire nationale, pourtant basée sur des erreurs méthodologiques et des « mensonges » sur les résultats par des traficotages historiquement établis pour créditer ce qui fut un échec, mais qui est devenu un business juteux et un dogme officiel sous contrainte. La majorité des médecins qui appliquent ces injections n’ont d’ailleurs aucune connaissance sur l’historique et les statistiques mondiales sur le sujet. Ils sont devenus des aficionados aussi par confiance au système institué.
Il s’est produit le même phénomène avec la tuberculose, de même avec l’immense escroquerie sur la variole : « rien de nouveau sous le soleil » donc !
Ces scientifiques sont-ils alors des menteurs, des escrocs ? Sont-ils conditionnés au point de ne pas voir ou vouloir voir les arguments de leurs collègues non conformistes ? Les aficionados sont-ils des naïfs crédules ? Ou tous ne font-ils que croire à ce qu’ils ont envie de croire ? (ce qui nous ramène ici comme ailleurs à un phénomène de croyance.)
En quoi l’évolutionnisme est-il concerné ? Pour les mêmes raisons et en suivant le même schéma qui réunit sous sa bannière l’immense majorité des scientifiques conformistes (au dogme) et excluent les dissidents parce que représentant des grains de sable risquant de faire gripper la machine. Les lanceurs d’alerte (dans ce domaine comme dans tant d’autres) ne sont pas écoutés, car minoritaires, et la prise de conscience intervient la plupart du temps lorsqu’il est trop tard déjà (la pollution, l’amiante, le portable et les antennes relais, Tchernobyl, les produits chimiques et perturbateurs endocriniens, etc…) avec à chaque fois les anti-lanceurs d’alerte rassurant le « bon public » (de consommateurs) sur « les supposés risques largement exagérés et d’ailleurs scientifiquement non prouvés,etc… ». L’évolutionnisme en tant que philosophie, que théorie, n’est pas plus, ni moins, crédible que le créationnisme puisque chacun s’appuie sur des postulats. C’est le passage de la théorie au dogme exclusif (comme l’a fait avant elle la religion dominante) procédant par exclusion pour non conformisme qui, en réalité, pose problème et que Guillemant ou Roddier appelait le totalitarisme de la pensée.
0 x
Avatar de l’utilisateur
sen-no-sen
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6873
Inscription : 11/06/09, 13:08
Localisation : Haut Beaujolais.
x 786




par sen-no-sen » 13/05/14, 20:07

janic a écrit :
Comme souligné précédemment les automates, les robots fonctionnent seuls aussi,SI l’on ne se pose pas la question du comment sont-ils apparus : par génération spontanée, par auto-organisation ou en interactions avec les constructeurs et programmateurs. Lorsque qu’un programme est lancé, toutes les apparences laissent à penser que ce fonctionnement est auto-organisé, mais personne n’y croit parmi les humains qui ont assisté à la naissance et sont à l’origine de tous ces processus.


Est ce que les automates sont le faits de la nature?
Poussent ils sur les arbres?
Comparer nature et industrie c'est faire une analogie erronée,c'est peu être ta façon de voir les choses mais elle est réductrice...



« reposant sur des milliers de preuves tangibles et en accords avec les lois de la physique. »Tout le monde est d’accord sur le fait que « des milliers de preuves tangibles sont en accords avec les lois de la physique.



Ma phrase fait référence à la théorie:elle est basé sur des faits tangibles;ossements,traces diverses,strates géologique etc...
Et en accords avec les lois de la physique:apparition des espèces nouvelles suite à des modifications climatique(dont ont à trouver les traces),vestiges biologique de l'évolution(pattes atrophiés etc...).

les scientifiques ne sont pas d’accord entre eux sur ce «reposant sur » comme allant de soi.

Sur l'évolution ils sont tous d'accords,mais sur les mécanismes de celle ci, il y a de nombreuses divergences en effet.


Peu importe les formulations plus ou moins ampoulées des scientistes. L’origine nous est aussi inconnue par le biais d’un dieu que d’un sous ensemble fractal, etc… Ensuite, libre à chacun d’utiliser les formulations qui lui conviennent le mieux et donc imaginer, supposer, théoriser, ce « au commencement » selon ses croyances, sa culture, ses a priori.


Sauf que ses formulations personnelles entraine irrémédiablement des interprétations qui entraine les sociétés vers de terribles déboires!
Chacun croit ce qu'il veut ,mais ces croyance ne doivent pas interférer avec la science.
Un exemple ici:
Avec son quatrième livre, Cédric Grimoult, agrégé d'Histoire, montre que l'influence des créationnistes ne cesse de croître. Et que se cache un projet politique derrière leurs thèses pseudo-scientifiques.


http://www.lexpress.fr/culture/livre/la-face-cachee-des-creationnistes_1230228.html

Non ! Absence d’harmonie dans l’interprétation des faits en question. Une fois de plus tu tires la couverture à toi en affirmant, péremptoirement que LES, pas DES, scientifiques,etc…


Tu ne m'a jamais donner de noms de scientifiques défendant le modèle créationnistes (je ne parle pas des théistes évolutionniste!).



Tu donnes dans le dédelecco qui ramenait tout ce qui le dérangeait à la religion.
Je ne parles pas de religion, une fois de plus ce n’est pas mon rayon, mais de comparaison des faits, dit scientifiques, vus sous des angles différents.


Janic quant tu parle de créateur de l'Univers pense que cela soit du ressort de la science?
Pense tu que cela n'est aucun rapport avec la religion?


Alors tu dois avoir mal compris le sens du mot (pour attribuer cela au raisonnement, il aurait fallu l’appeler schizophrénique, schizophrène étant le fait de l’individu).


"Pilpoulisme"!


Lorsque ce supposé hasard tombe dans les 10>-180 (dépassant de loin, selon tes dires, le nombre d’atomes dans l’univers comme pour l’homéopathie), ses probabilités sont on ne peut plus proches du Zéro et cela pour une seule chaîne protidique, composée de seulement 100 acides aminés(sans tenir compte d’éléments extérieurs pouvant l’empécher, ni des interactions enzymatiques et biochimiques internes) et toujours pour la formation d’une seule et première protéine, ce nombre étant à multiplier par lui-même pour la seconde, etc… d’où l’expression de l’évolutionniste cité ailleurs : « c’est impossible et pourtant ! » cette probabilité monte à 10>100 milliards pour la constitution d’une seule bactérie, la première et à multiplier par elle-même pour les suivantes. Toujours impossible par auto-organisation.


L'argument du hasard ne tiens pas si le processus de la vie est contenue dans les lois de la physique(voir les travaux de Roddier sur la question,).


La réalité, les faits comme tu dis, c’est que mathématiquement, par hasard ou superposition quantique le phénomène vie échappe complètement aux biologistes, déjà, et encore plus aux théoriciens quantiques.


X2, Dimension de l'Univers aux temps de Planck? :arrow: Atomique!

Sauf que cette position est partagée par nombre de ces scientifiques dont tu te recommandes comme représentatifs de LA science. Sont-ils culturellement abusifs ? c’est à eux qu’appartient la réponse !


De nouveau, donne moi des noms de scientifiques spécialistes de l'apparition de la vie qui remettent en cause l'évolution?

L’évolutionnisme en tant que philosophie, que théorie, n’est pas plus, ni moins, crédible que le créationnisme puisque chacun s’appuie sur des postulats.

Archéoptéryx;Homo florensis sont ils des postulats?
L'expansion de l'Univers est elle un postulat?
0 x
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.
janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 19933
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 3758




par janic » 14/05/14, 10:59

Sen no sen bonjour
Est ce que les automates sont le faits de la nature?

Comparer nature et industrie c'est faire une analogie erronée,c'est peu être ta façon de voir les choses mais elle est réductrice...

Elle est bien bonne ! C’est justement cette réduction que nous remettons en cause. La mécanique est d’une simplicité incroyable comparée avec le vivant. Nos robots ne sont que des simplifications extrêmes par rapport au vivant et pourtant tous les concepteurs connaissent la complexité que représentent déjà ces pales imitations du vivant. Et il faudrait que le vivant soit sorti de la matière la plus élémentaire par hasard ou par auto-organisation?! Hormis que biologiquement c’est intenable, mécaniquement cela l’est tout autant.
Et avant de pousser sur les arbres, il faudrait déjà des arbres en génération spontanée.
Citation:
« reposant sur des milliers de preuves tangibles et en accords avec les lois de la physique. »Tout le monde est d’accord sur le fait que « des milliers de preuves tangibles sont en accords avec les lois de la physique.

Ma phrase fait référence à la théorie:elle est basé sur des faits tangibles;ossements,traces diverses,strates géologique etc...

Ce sont ces mêmes faits tangibles qui sont aussi pris en référence par le non évolutionnisme. Arrêtes de vouloir faire croire que seuls existent des scientifiques évolutionnistes.
Et en accords avec les lois de la physique:apparition des espèces nouvelles suite à des modifications climatique(dont ont à trouver les traces),vestiges biologique de l'évolution(pattes atrophiés etc...).

Interprétation des faits, les vestiges de l’ "évolution" par atrophie sont constatés encore actuellement chez des animaux et qui sont des signes de dégénérescence de l’espèce.'(Expériences des mouches drosophiles) D’autres fois ce sont simplement des caractéristiques de particularités dans une famille. Entre les pattes d’un labrador et les pattes d’un teckel: Est-ce une atrophie , un signe d’évolution ou simplement de variété dans une même famille ? Nous avons actuellement des individus de très grande taille et d'autres de très petite avec des membres très allongés ou très courts avec des parents et grands parents "normaux". C'est de l'évolution ultra-rapide alors!
Citation:
les scientifiques ne sont pas d’accord entre eux sur ce «reposant sur » comme allant de soi.


Sur l'évolution ils sont tous d'accords,

Inexact ! Dire que tous les scientifiques évolutionnistes sont d’accord entre eux : C’est évident ! Tout comme les allopathes sont d’accord entre eux. Ce sont même les plus nombreux en évolutionnisme comme en allopathie, mais la quantité n’a jamais été un indice de vérité sinon les religions ayant le plus grand nombre d’adhérents sur cette terre, elles seraient alors la référence à retenir et je doute que tu sois d’accord pour autant. Mais le monde de la science ne s’arrête pas, heureusement, à une catégorie
mais sur les mécanismes de celle ci, il y a de nombreuses divergences en effet.

Effectivement à l’intérieur même des évolutionnistes il y a des divisions, exactement comme dans n’importe quel système, y compris les non évolutionnistes. "et l'ennui naquit de l'uniformité"
Citation:
Peu importe les formulations plus ou moins ampoulées des scientistes. L’origine nous est aussi inconnue par le biais d’un dieu que d’un sous ensemble fractal, etc… Ensuite, libre à chacun d’utiliser les formulations qui lui conviennent le mieux et donc imaginer, supposer, théoriser, ce « au commencement » selon ses croyances, sa culture, ses a priori.

Sauf que ses formulations personnelles entraine irrémédiablement des interprétations qui entraine les sociétés vers de terribles déboires!

Comme pour n’importe quel sujet ! Trouves- m’en un seul qui échappe à cette dérive !
Chacun croit ce qu'il veut ,mais ces croyance ne doivent pas interférer avec la science.

Parce que la génération spontanée c’est scientifique ? Pasteur, lorsqu’il en fit la démonstration, le fit il en tant que scientifique ou en tant que croyant ? Ou les deux en même temps ? Peu importe puisque le résultat n’a pas été contesté et il ne fut pas accusé de mélanger science et croyance.(même si l'évolutionnisme est une contestation de cette règle supposée immuable!)
Un exemple ici:
Citation:
Avec son quatrième livre, Cédric Grimoult, agrégé d'Histoire, montre que l'influence des créationnistes ne cesse de croître. Et que se cache un projet politique derrière leurs thèses pseudo-scientifiques.

Je connais ce genre de discours qui mélange tout avec n’importe quoi ! Cet auteur veut faire croire que le créationnisme est moyenâgeux alors même que des scientifiques de haut niveau, comme ceux cités précédemment, sont à la pointe de la connaissance dans leur profession. Dans sa diatribe, aucune mention de ceux-ci !
Il se trouve que j’ai un ami très proche qui est aussi agrégé d’histoire et de géographie, fan de géologie, qui soutient le discours évolutionniste, mais refuse obstinément d’examiner la dimension biologie de l’évolutionnisme. Il connait la réflexion de Rostand qui en tant que biologiste niait l’évolution, mais refuse systématiquement d’aborder le sujet. Nous respectons nos différences qui n’influent pas sur notre amitié (il y a d’autres critères bien plus importants) sachant qu’il s’agit de croyances mutuelles qui n’ont rien à voir avec LA science et la multitude de ses aspects.
Citation:
Non ! Absence d’harmonie dans l’interprétation des faits en question. Une fois de plus tu tires la couverture à toi en affirmant, péremptoirement que LES, pas DES, scientifiques,etc…

Tu ne m'a jamais donner de noms de scientifiques défendant le modèle créationnistes (je ne parle pas des théistes évolutionniste!).

Alors tu n’as pas suivi le débat. Je reprends donc et c’est pourquoi j’ai pris l’exemple du SIDA/VIH. Dans notre société, dont les principaux postes décisionnels sont tenus par les défenseurs de l’évolutionnisme, aucun dissident n’est accepté (la ségrégation dont notre pays est supposé en être opposant) comme en politique ou l’opposition n’est acceptée à aucun poste dans un gouvernement en place.
Donc : ou le nouveau postulant courbe l’échine et garde ses croyances scientifiques pour lui-même et il trouvera un emploi, où il affirmera haut et fort ses convictions et il aura directement droit à l’ANPE. Ca pour les débutants ! Ensuite, il y a ceux qui en cours de carrière découvrent, par hasard, la supercherie du discours et tournent casaque (et finissent par se retrouver aussi à l’ANPE) et enfin quelques rares indécrottables qui, en fin de carrière où ils n’ont plus rien à perdre, peuvent se permettre d’affirmer avec force leur position. Exemple, dans le domaine que je connais particulièrement bien, la santé : les Drs et professeurs Delbet (dont les travaux auraient permis d’éviter des millions de morts du cancer, de la polio et de bien d’autres maladies) de Neveu, de Maschi, de Sanannès, de Gernez, de Solomidès, de Lagarde, (à mon époque comme l’on dit) etc… pour des dissidents français en médecine. Ou encore (on en reparle de plus en plus) Benveniste (très haut scientifique) sur la mémoire de l’eau, viré lui aussi, mis à la poubelle, la liste serait très longue s’il fallait citer tous les cas de dissidence dans tous les domaines dits scientifiques. Donc la France est pauvre en contestataires sur l’évolution, mais en Amérique, beaucoup plus libérale et par encore complètement contaminée par un discours unique ou être croyant et scientifique n’est pas incompatible (les tribunaux font encore jurer sur une bible,etc…) leur nombre est bien plus conséquent que dans notre pays qui se veut laïque, mais en réalité antireligieux avec toutes ses confusions liées à l’ignorance "moyenâgeuses" comme cet agrégé.
Citation:
Tu donnes dans le dédelecco qui ramenait tout ce qui le dérangeait à la religion.
Je ne parles pas de religion, une fois de plus ce n’est pas mon rayon, mais de comparaison des faits, dit scientifiques, vus sous des angles différents.

Janic quant tu parle de créateur de l'Univers pense que cela soit du ressort de la science? Pense tu que cela n'est aucun rapport avec la religion ?

Je reprends donc à son départ : dans notre monde visible (et je fais abstraction des théories non vérifiables comme la mécanique quantique rapportée au monde macro dont les physiciens, que tu as cités, reconnaissent eux-mêmes la difficulté de faire un lien incontestable) tout produit à un producteur : c’est un fait, lui, incontestable. Notre terre, notre univers et au-delà (comme dirait Buzz l’éclair, c’est beau la culture !) ont toutes les caractéristiques d’un produit. Donc : produit= producteur ! Ou est la religion dans tout çà ?
Ensuite postuler, par évidence, qu’il y a un producteur ; là encore où est la religion ?
Reprendre un vocable largement utilisé depuis des millénaires pour désigner (malgré toutes les nuances et approximations liées aux cultures) ce producteur (comme on désigne l’auteur d’un tableau sous le vocable de peintre, fut-il présent, absent ou décédé) n’est pas un abus de langage. Il suffit juste d’en préciser la teneur. Je suis amateur de figuratif, je n’ai aucune accroche avec l’abstrait, les deux étant de l’art, de la peinture au sens général. Mon rôle consistera à préciser mes goûts (subjectifs), mes préférences, cela ne signifie pas pour autant que je considère que seul le figuratif à le droit d’expression et d’être considéré comme de l’art.
Donc , je ne suis pas religieux pour un sou, je n’adhère à aucune religion parce que celles-ci ne m’intéressent pas, je déteste les petites boites où d’aucuns aiment enfermer les individus.
Ensuite est-ce du ressort de la science ? De LA science bien entendu car tout ressort de la science (au sens de la connaissance) sans restriction, ni limitation à des cornues et appareils inventés(pardon créés !) par des humains avec une fonction spécifique limitée par les fonctionnalités attendues (on ne se sert pas d’une lunette astronomique pour examiner les microbes). Donc pour la science comme pour la peinture, il faut déjà préciser de quelle science il est question, ses objectifs, ses limites, ses domaines d’incompétence aussi.
Citation:
Alors tu dois avoir mal compris le sens du mot (pour attribuer cela au raisonnement, il aurait fallu l’appeler schizophrénique, schizophrène étant le fait de l’individu).

"Pilpoulisme"!

Ou cot, cot, cadet ! Ca marche pas mal aussi ! Redeviens sérieux ! Tous nous sommes atteints de cette « maladie » du langage dès que l’on ouvre la bouche pour exprimer une opinion.
Citation:
Lorsque ce supposé hasard tombe dans les 10>-180 (dépassant de loin, selon tes dires, le nombre d’atomes dans l’univers comme pour l’homéopathie), ses probabilités sont on ne peut plus proches du Zéro et cela pour une seule chaîne protidique, composée de seulement 100 acides aminés(sans tenir compte d’éléments extérieurs pouvant l’empécher, ni des interactions enzymatiques et biochimiques internes) et toujours pour la formation d’une seule et première protéine, ce nombre étant à multiplier par lui-même pour la seconde, etc… d’où l’expression de l’évolutionniste cité ailleurs : « c’est impossible et pourtant ! » cette probabilité monte à 10>100 milliards pour la constitution d’une seule bactérie, la première et à multiplier par elle-même pour les suivantes. Toujours impossible par auto-organisation.

L'argument du hasard ne tiens pas SI le processus de la vie est contenue dans les lois de la physique(voir les travaux de Roddier sur la question,).

"SI ma tante en avait on l’appellerait mon oncle" et "avec des SI, on mettrait paris en bouteille"
C’est confondre le support qu’est la matière et ce qui l’anime ! (le bouddhisme sépare les deux avec ses cycles de réincarnation, ou de résurrection dans le monothéisme et madame la science n’est pas près d’en affirmer ou infirmer la réalité)
Les probabilités citées concernent la construction logique et cohérente de celle-ci, pas encore d’en faire un objet vivant. La chimie reconstitue de nombreuses molécules, en imitation quasi parfaites des mêmes molécules biochimiques et cela reste toujours de la matière morte, aucune trace de vie. Donc jusqu’à preuve du contraire (et Roddier n’en est encore qu’à des hypothèses, des théories, pas des faits auxquelles tu fais mention en permanence, il n’est que de voir le cafouillis de paroles hésitantes sur l’évolution alimentaire des humains pour se rendre compte que le sujet, en biologie et en diététique, lui échappe complètement ; mais passons) on en est encore qu’au monde visible et ses lois connues scientifiquement dont les mathématiques appliqués aux probabilités qui ne sont pas caduques.
donc l'impossible génération spontanée si chère à certains!
Citation:
La réalité, les faits comme tu dis, c’est que mathématiquement, par hasard ou superposition quantique le phénomène vie échappe complètement aux biologistes, déjà, et encore plus aux théoriciens quantiques.

X2, Dimension de l'Univers aux temps de Planck? Atomique!

10>100 milliards c'est tout de même plus que 10>-43 seconde et 10>37 degrés
Planck met des limites, c’est son droit. L’allopathie prétendait aussi que le nombre d’Avogadro ne pouvait être dépassé et il l’est abondamment…comme quoi ! Rappelles-toi qu’à une certaine époque les scientifiques du moment pensaient que la forme élémentaire de la vie était la cellule et rien en dessous, puis chaque fois une étape a été franchie et l’on en est à l’atome, aux particules, à la mécanique quantique et chaque fois, il y a toujours des penseurs que la limite est atteinte. Vanité ou ignorance !
Citation:
Sauf que cette position est partagée par nombre de ces scientifiques dont tu te recommandes comme représentatifs de LA science. Sont-ils culturellement abusifs ? c’est à eux qu’appartient la réponse !

De nouveau, donne moi des noms de scientifiques spécialistes de l'apparition de la vie qui remettent en cause l'évolution?

Réponse ci-dessus !
Ensuite, il y a un principe dans l’Aikido qui est d’utiliser la force de l’adversaire pour en faire sa faiblesse. Pourquoi tenter d’opposer une force (qui deviendrait faiblesse) quand celle de l’adversaire suffit en elle-même. Dans le sujet sur l’évolution, je n’ai presque jamais cité les arguments des antiévolutionnistes, alors que les arguments des évolutionnistes suffisent à eux-mêmes pour discréditer leur discours (c’est d’ailleurs ce qui a été fait pour le discours religieux ; c’est ce qui se fait en politique, en médecine, etc…et ça marche !) Sinon tu as internet et plus si tu lis l'anglais!
Citation:
L’évolutionnisme en tant que philosophie, que théorie, n’est pas plus, ni moins, crédible que le créationnisme puisque chacun s’appuie sur des postulats.


Archéoptéryx;Homo florensis sont ils des postulats?
L'expansion de l'Univers est elle un postulat?

Re-mélange. L’archéoptérix est présenté comme un chainon manquant preuve de l’évolution d’une famille vers une autre famille. Cà c’est un postulat car pour qu’il en soit autrement, il faudrait avoir la succession des étapes du passage de l’un à l’autre, ce qui manque évidemment malgré les milliards de fossiles retrouvés. Jusqu’à preuve du contraire, c’est ce passage qui est un postulat.
L’expansion de l’univers est unanimement reconnu par les scientifiques pro comme anti évolution donc c’est un mauvais exemple. D’ailleurs l’accélération de l’expansion va probablement faire réviser l’âge supposé du big bang, l’univers paraissant plus âgé que l’estimation actuelle. Mais là on n’est plus dans la biologie et la vie ![/b]
0 x
janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 19933
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 3758




par janic » 14/05/14, 11:00

doublon supprimé
0 x
Avatar de l’utilisateur
sen-no-sen
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6873
Inscription : 11/06/09, 13:08
Localisation : Haut Beaujolais.
x 786




par sen-no-sen » 14/05/14, 13:50

janic a écrit :Je reprends donc à son départ : dans notre monde visible (...)tout produit à un producteur : c’est un fait, lui, incontestable.


...Et c'est déjà une postulat erronée!
Tu note "dans notre monde",mais quel est la nature profonde de celui ci? Quelques siècles en arrière tu aurait dis que le monde est fait de matière pleine,car toutes la matière est faite de plein...mais cela est faux,c'est une perception causé par les limitations de nos sens.
En ce qui concerne ta comparaison produit/producteur:
Toute produit à un producteur dans le monde de l'industrie,dans la nature on ne voit jamais de producteur,puisque que c'est l'Univers (donc toute chose) qui en est la la source.
D'un point de vu plus universel donc, on peut dire que toute chose
est issue de...,c'est la notion d'antériorité.
De la même façon que l'eau est issue d'une source,la vie est elle même issue de l'univers,lui même issu de...
Maintenant appelé cette "source" Dieu,le vide quantique, ou la vache cosmique peu importe,c'est juste une question de sémantique et de culture.

Le problème apparait en aval de cette source,lorsque que le hommes qui s'en réclament commence à interpréter le phénomène de façon personnel.
Toute les religions quelles soient en apparences polythéistes ou monothéistes(en réalité toutes les grandes religions défendent le monismes) ont anthropomorphisées le concept de Dieu pour le rendre accessible aux populations.
Néanmoins ce simplisme amène irrémédiablement l'homme à se poser des questions dont les prélats on le plus grand mal à répondre:Pourquoi existons nous? Pourquoi quelque chose plutôt que rien? Pourquoi ne somme nous pas déjà réalisé? Pourquoi tant de souffrances? Et quelle finalité à tout cela?,qui sont d'ailleurs un excellent moyen pour se débarrasser des témoins de Jéhovah venu frapper à la porte!

La religion s'occupe donc du pourquoi selon beaucoup,alors pourquoi ne réponds elle pas à ses questions de façons précises?(Tu peut essayer d'y répondre si tu veut!)

La science s'occupe du comment et le fait de façon rationnelle,force est de constater quelle apporte des réponses de plus en plus pertinentes qui rejoignent finalement les grands concepts religieux.
Je pense donc, au contraire de ce qui est affirmer, que les religions s'occupaient surtout du comment et que le pourquoi était basé sur une spéculation conceptualisé sous la forme de "Dieu"(lumière).
Le seul avantages des religions demeure dans l'absence d'un matérialisme réductionniste... quelles perdent dans le simplisme et le dogmatisme.


"Là est le vice initial des systèmes philosophiques, ils croient nous renseigner sur l'absolu en lui donnant un nom. Mais encore une fois, le mot peut avoir un sens défini quand il désigne une chose ; il le perd dès que vous l'appliquez à toutes choses."
Henry Bergson.
0 x
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.
janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 19933
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 3758




par janic » 14/05/14, 17:52

janic a écrit:
Je reprends donc à son départ : dans notre monde visible (...)tout produit à un producteur : c’est un fait, lui, incontestable.

...Et c'est déjà une postulat erronée!
Tu note "dans notre monde",mais quel est la nature profonde de celui ci? Quelques siècles en arrière tu aurait dis que le monde est fait de matière pleine,car toutes la matière est faite de plein...mais cela est faux,c'est une perception causé par les limitations de nos sens.

Si tu te donnes un coup de marteau sur le doigt, il aura beau être rempli de vide, le résultat ne fait aucun doute, c’est ça le monde visible !
En ce qui concerne ta comparaison produit/producteur:
Toute produit à un producteur dans le monde de l'industrie,dans la nature on ne voitjamais de producteur,puisque que c'est l'Univers (donc toute chose) qui en est la la source.
D'un point de vu plus universel donc, on peut dire que toute chose
est issue de...,c'est la notion d'antériorité.
De la même façon que l'eau est issue d'une source,la vie est elle même issue de l'univers,lui même issu de...

Et donc de la volonté « divine », de l’intelligent dessein et synonymes qui a produit l’univers, ID qui a produit la vie, ID qui a produit l’eau,etc… et on re-tourne en rond !
Maintenant appelé cette "source" Dieu,le vide quantique, ou la vache cosmique peu importe,c'est juste une question de sémantique et de culture.

C’est ce que je dis depuis le début , je te fais remarquer !
Le problème apparait en aval de cette source,lorsque que le hommes qui s'en réclament commence à interpréter le phénomène de façon personnel.

Comme quoi tu n’as pas saisi le sens de ce que je m’évertue à dire. Il ne s’agit pas d’interpréter ceci ou cela, une horloge n’est pas en capacité de dire ce qu’est l’horloger qui l’a pensé, construite. Sa présence établit simplement que cette horloge ne s’est pas auto-organisée, ni n’est apparue par génération spontanée et comme nous ne sommes que des êtres humains aux possibilités réduites au langage commun (y compris chez les spécialistes des formules à rallonges incompréhensibles par le citoyen Lambda : pourquoi faire simple lorsque l’on peut faire compliqué ?) et aussi parce que nous sommes limités par des concepts déjà existants (même si ceux-ci échappe à la compréhension de certains). La culture a désigné cet au-delà de : dieu ce qui est plus commode que de dire vache cosmique ou schmilblick.
Toute les religions quelles soient en apparences polythéistes ou monothéistes(en réalité toutes les grandes religions défendent le monismes) ont anthropomorphisées le concept de Dieu pour le rendre accessible aux populations.
Néanmoins ce simplisme amène irrémédiablement l'homme à se poser des questions dont les prélats on le plus grand mal à répondre:Pourquoi existons nous? Pourquoi quelque chose plutôt que rien? Pourquoi ne somme nous pas déjà réalisé? Pourquoi tant de souffrances? Et quelle finalité à tout cela?,qui sont d'ailleurs un excellent moyen pour se débarrasser des témoins de Jéhovah venu frapper à la porte!

Je m’en fout complètement, je ne suis le porte parole d’aucun système religieux (au cas où tu ne t’en serais pas rendu compte !) et si tu veux des réponses quand à leurs croyances c’est à eux qu’il faut le demander. Personnellement je ne connais rien à ces religions et cela ne m’intéresse nullement d’y répondre en tant que gourou.
Je suis un scientifique dans une branche particulière qui réclame de la logique, de la rationalité et je ne fais qu’appliquer ces principes à des faits qui ne sont pas partagés de façon unanime par tous les scientifiques, chacun dans sa spécialité. De ce fait, en tant que créateur, moi aussi, j’utilise ce qui est connu autant sur le plan biologique que sur le plan technique pour établir des analogies. Or, ici comme dans le monde industriel pour qu’un produit soit fiable, il ne suffit pas qu’il fonctionne à 50% ou 90% mais à 100%, autant que possible. C’est cette certitude de fiabilité qui permet à de nombreuses personnes de monter dans un avion sans avoir la crainte de se crasher avant d’arriver à destination, de ne pas couler sur un navire, ne pas grimper aux arbres en voiture. Or, si le discours de l’évolution était autre chose qu’une vue de l’esprit, mais un moyen de transport, il ne franchirait pas le premier KM avant de se planter. Et il ne s’agit pas de religion mais de cohérence entre chaque éléments de la théorie comme chaque élément d’un véhicule se doit de s’adapter à la perfection avec l’élément voisin.
Mais si l’évolutionnisme SE reconnait en tant que philosophie et uniquement comme celle-là ; alors elle a entièrement sa place parmi la multitude des autres qui ne demandent pas à être vérifiées comme pour toute vue de l’esprit. Pour l’instant ce n’est pas le cas puisqu’elle prétend faire de cette philosophie une démarche scientifique. Dès lors il faut qu’elle se soumette, dans sa totalité, aux règles qui régissent les sciences, toutes les sciences, et que j’ai déjà indiqué sur l’autre sujet. Or elle ne correspond à aucun isolément et aucun globalement. Ce n’est donc plus une science, mais un dogme, un conditionnement par point de vue unique et donc totalitaire (selon la définition classique de ces mots).

"Là est le vice initial des systèmes philosophiques, ils croient nous renseigner sur l'absolu en lui donnant un nom. Mais encore une fois, le mot peut avoir un sens défini quand il désigne une chose ; il le perd dès que vous l'appliquez à toutes choses."
Henry Bergson

Et c’est un point de vue philosophique qui le dit et j’y adhère, grosso modo, pour la première partie ! On pourrait aussi supprimer du langage les mots d’absolu, d’éternité, d’infini et autres « dimensions » où les mots ne sont pas à la hauteur de ce qu’ils sont supposés désigner, mais il faut croire qu’ils sont quasi indispensables pour exprimer l’inexprimable et le mot dieu est un de ceux là.
Ahmed est plus prudent en signant : « ne croyez pas ce que je vous dit » et qui pourrait probablement être complété par ( à lui de le confirmer ou pas) : « expérimentez le ! »
Donc si "dieu" existe, ne me croit pas; expérimentes-le!
0 x
Avatar de l’utilisateur
sen-no-sen
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6873
Inscription : 11/06/09, 13:08
Localisation : Haut Beaujolais.
x 786




par sen-no-sen » 14/05/14, 19:43

janic a écrit :[
Si tu te donnes un coup de marteau sur le doigt, il aura beau être rempli de vide, le résultat ne fait aucun doute, c’est ça le monde visible !


La science ne porte pas sur le ressenti mais sur l'explication de ce ressenti,on peut très bien vivre toute sa vie sans rien comprendre à la physique quantique,ou aux neurosciences!


Et donc de la volonté « divine », de l’intelligent dessein et synonymes qui a produit l’univers, ID qui a produit la vie, ID qui a produit l’eau,etc… et on re-tourne en rond !


La notion de volonté entraine irrémédiablement vers un discours téléologique,alors que est le but de cette "volonté"?
Un postulat c'est bien mais des réponses c'est mieux!
Pour reprendre ton point de vu si l'on reconnais une œuvre à son créateur,compte tenu de la nature abominable de ce monde(génocide,meurtre,guerre etc...) je n'aimerai guère rencontrer le grand architecte! :frown:


C’est ce que je dis depuis le début , je te fais remarquer !

Toute personne sur terre,même Michel Onfray aurait répondu la même chose.
Puisque toute chose est issu de... il a bien fallut un commencement à cet univers...mais c'est une vision issue de notre vision du quotidien rappelons le.


Comme quoi tu n’as pas saisi le sens de ce que je m’évertue à dire. Il ne s’agit pas d’interpréter ceci ou cela, une horloge n’est pas en capacité de dire ce qu’est l’horloger qui l’a pensé, construite. Sa présence établit simplement que cette horloge ne s’est pas auto-organisée, ni n’est apparue par génération spontanée et comme nous ne sommes que des êtres humains aux possibilités réduites au langage commun (y compris chez les spécialistes des formules à rallonges incompréhensibles par le citoyen Lambda


J'ai au contraire très bien saisi ton point de vu,mais il est très antinomique.
Tu mentionne qu'une horloge ne peut pas comprendre son origine,cette affirmation n'a donc pas de suite:elle ne peut pas déterminé son origine point barre.
Hors tu mentionne la chose suivante:L'horloge ne peut définir son origine, mais sa présence établit simplement (simplement quoi?) qu'elle ne c'est pas auto-organisé(en vertu de quoi?).
Tu sort donc de ta manche un nouveau postulat (un dogme naissant?),à savoir qu'il est nécessaire qu'elle est besoin d'un créateur pour être apparu.
Le problème c'est que si l'on poursuit ton raisonnement on est forcé de suivre le raisonnement suivant:le créateur ne s'étant pas auto-organisé,il a bien fallut qu'il soit lui même issu d'un autre créateur etc...etc...Hors si l'on s'en tiens aux textes originaux,souce de cette croyance,on arrive à une conclusion inverse à la tienne:Si Dieu est incréé,on dois logiquement en déduire que son œuvre l'est aussi!


Je suis un scientifique dans une branche particulière qui réclame de la logique, de la rationalité et je ne fais qu’appliquer ces principes à des faits qui ne sont pas partagés de façon unanime par tous les scientifiques, chacun dans sa spécialité.


Le créationnisme,une science? :frown:
0 x
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.
Christophe
Modérateur
Modérateur
Messages : 80009
Inscription : 10/02/03, 14:06
Localisation : Planète Serre
x 11378




par Christophe » 15/05/14, 10:16

Ça commence à troller ici un peu non?

Pour recentrer, un article sur l'expansion de l'Univers, l'inflation cosmique: http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -32831.php

(à ne pas confondre avec l'inflation comique de la monnaie)

L'inflation cosmique en débat

Selon la théorie de l'inflation, proposée il y a 30 ans, l'Univers aurait connu une brève phase d'expansion vertigineuse juste après le Big Bang. De plus en plus étayée, notamment par les observations d'ondes gravtationnelles, cette théorie qui est au cœur de la cosmologie moderne souffre néanmoins de sérieuses difficultés.
0 x
janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 19933
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 3758




par janic » 15/05/14, 10:34

Sen no sen bonjour
janic a écrit:
Si tu te donnes un coup de marteau sur le doigt, il aura beau être rempli de vide, le résultat ne fait aucun doute, c’est ça le monde visible !

La science ne porte pas sur le ressenti mais sur l'explication de ce ressenti,on peut très bien vivre toute sa vie sans rien comprendre à la physique quantique,ou aux neurosciences!

Et rebelotte, ! Invocation permanente de la science comme les religieux le font par invocation du saint esprit.
La science (latin scientia, « connaissance ») est « ce que l'on sait pour l'avoir appris, ce que l'on tient pour vrai au sens large, l'ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet (domaine) et une méthode déterminés, et fondés sur des relations objectives vérifiables [sens restreint] »wikipedia
Je veux bien reprendre chaque terme pour montrer où cela conduit et là, cela risque de donner des surprises !
Donc dit à un menuisier que la science peut lui expliquer son ressenti,et qu'étant donné le vide atomique entre les molécules qui composent son doigt, il ne devrait rien ressentir. Je doutes que cela en devienne moins douloureux pour autant. Ah, les théoriciens!
Citation:
Et donc de la volonté « divine », de l’intelligent dessein et synonymes qui a produit l’univers, ID qui a produit la vie, ID qui a produit l’eau,etc… et on re-tourne en rond !

La notion de volonté entraine irrémédiablement vers un discours téléologique,alors que est le but de cette "volonté"?

Déjà répondu plusieurs fois : quel est la but de la volonté d’un horloger ? Créer des horloges ? Donner l’heure ? Les deux mon capitaine !
Pour le reste bien malin qui peut y répondre tant qu'on est pas dans le secret des dieux, comme en politique, et comme la finalité n'est pas à notre portée....!!!
Un postulat c'est bien mais des réponses c'est mieux!
Pour reprendre ton point de vu si l'on reconnais une œuvre à son créateur,compte tenu de la nature abominable de ce monde(génocide,meurtre,guerre etc...) je n'aimerai guère rencontrer le grand architecte!

Parce que tu donnes dans le sentimentalisme hérité des discours religieux sur la bonté divine avec le sempiternel : « Si dieu existait, il ne permettrait pas des choses pareilles ». J’ai déjà donné mon avis sur le sujet, mais je me répète :
En clair, en tant que démiurge, il devrait malgré tout se plier aux désirs des humains d’échapper aux conséquences de leurs actes, mais pas d’intervenir pour empêcher ces actes sous prétexte de libre arbitre. Il faudrait savoir ce que l’on veut !
• Ou bien être sous l’autorité qui interdirait et empêcherait l’accomplissement de certains actes en rupture d’avec SA volonté pour en éviter les conséquences. (c'est ce qui se passe lorsque que l'enfant est sous autorité parentale)
• Ou laisser faire et être taxé de non interventionnisme. (c’est ce qui se passe lorsque l’enfant est détaché de l’autorité parentale) pour raison de libre arbitre.
(On peut d'ailleurs constater les effets de l'enfant roi qui domine sur les parents dessaisis de l'autorité.)
A chacun de choisir la voie qui lui convient le mieux et d’en assumer les avantages comme les inconvénients, mais « on ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre en même temps »
Cependant, à ton crédit, l'a-théisme évite ce genre de discours en se réfugiant derrière dame nature qui, elle et par définition, est cruelle, aveugle, ce qui remplit les cabinets des psychiatres (substituts des confesseurs) et alimente les guerres(la violence est au cœur des hommes en commençant par leur goût de la mort dans leur assiette).
Citation:
C’est ce que je dis depuis le début , je te fais remarquer !

Toute personne sur terre,même Michel Onfray aurait répondu la même chose.

Comme référence, Michel Onfray est loin de pouvoir l’être !
Puisque toute chose est issu de... il a bien fallut un commencement à cet univers...mais c'est une vision issue de notre vision du quotidien rappelons le.

C’est inévitable ! Quels que soient les efforts d’imagination, nous fonctionnons comme un ordinateur qui ne peut utiliser autre chose que ce qui est inscrit sur le disque dur et rien d’autre, donc il faut faire avec ! Chaque mot, chaque phrase renvoie à un concept préétablit : issu de ; commencement ; univers ; vision ; quotidien, etc… et la combinaison de ces mots peut donner aussi du grand n'importe quoi, c'est facile à démontrer!
Citation:
Comme quoi tu n’as pas saisi le sens de ce que je m’évertue à dire. Il ne s’agit pas d’interpréter ceci ou cela, une horloge n’est pas en capacité de dire ce qu’est l’horloger qui l’a pensé, construite. Sa présence établit simplement que cette horloge ne s’est pas auto-organisée, ni n’est apparue par génération spontanée et comme nous ne sommes que des êtres humains aux possibilités réduites au langage commun (y compris chez les spécialistes des formules à rallonges incompréhensibles par le citoyen Lambda

J'ai au contraire très bien saisi ton point de vu,mais il est très antinomique.
Tu mentionne qu'une horloge ne peut pas comprendre son origine,cette affirmation n'a donc pas de suite :elle ne peut pas déterminé son origine point barre.

Elémentaire ! Une image ne décrit pas une réalité, mais sert de point de départ à une réflexion qui donnera des choses différentes selon les individus c’est évident ! c'est le rôle des métaphores!
Hors tu mentionne la chose suivante:L'horloge ne peut définir son origine, mais sa présence établit simplement (simplement quoi?) qu'elle ne c'est pas auto-organisé(en vertu de quoi?).

Déjà vu ! je me répète donc encore une fois. L’horloge est un produit, l’horloger un producteur alors que l’inverse n’est pas possible (en l’état de nos connaissances). N’importe quel individu placé devant une horloge en concluera (sans faire appel à des concepts tordus) que l’objet a été fabriqué par….c’est ça établir simplement (et essaies de prouver le contraire) et qu’elle ne se soit pas auto-organisée (trouves un seul individu, dans tes références habituelles, qui affirmerait le contraire) . Tu retombes dans ce discours selon lequel un singe pourrait taper à la machine et en sortir les œuvres complètes de Victor Hugo (ou n’importe quel autre auteur) Pour un référant à des preuves scientifiques, ça fait fort !
Tu sort donc de ta manche un nouveau postulat (un dogme naissant?),à savoir qu'il est nécessaire qu'elle est besoin d'un créateur pour être apparu.

Non c’est l’inverse ! La présence d’un produit complexe peut-il se faire sans intervenant comme nos ordinateurs par exemple ? Ton premier est une affirmation, mon second est une constatation. Le postulat SUIT la constatation (en l’occurrence), il ne la précède pas! C'est vrai que sans un effort mental, ce n'est pas aisé à comprendre.
C'est le phénomène de la page blanche (autre métaphore) sans inscription, dessin, elle ne témoigne en rien la présence d'un auteur, dessinateur. Ce n'est QUE lorsque des signes apparaissent sur celle-ci que l'on peut postuler sa présence, son existence, pas avant. L'oeuvre témoigne (est la preuve scientifiquement indiscutable) d'un auteur.
Le problème c'est que si l'on poursuit ton raisonnement on est forcé de suivre le raisonnement suivant :le créateur ne s'étant pas auto-organisé,il a bien fallut qu'il soit lui même issu d'un autre créateur etc...etc...
C'est effectivement là l'horizon cosmologique où personne n'est en capacité de SAVOIR (pas de supposer) ce qu'il y a au delà de... Le problème vient de la vision matérialiste qui raisonne en terme de matière, pas d'esprit (de verbe, d'information) qui ne nécessite pas de support matériel. (c'est aussi un postulat de départ) donc pas d'espace, pas de temps, pas de limites,etc... le hors de, de Guillemant/ Roddier!
Hors si l'on s'en tiens aux textes originaux,souce de cette croyance,on arrive à une conclusion inverse à la tienne:Si Dieu est incréé,on dois logiquement en déduire que son œuvre l'est aussi!

Sauf que je ne fais pas référence, ici, à un ouvrage théologique, mais à la science de la matière et ses fameuses preuves !
Ensuite, et ensuite SEULEMENT , chacun peut se construire une démarche philosophique ou philosophico-religieuse ou spirituelle selon ses concepts sur ces sujets et ses postulats. Ce qui place sur le même plan l’évolutionnisme comme le créationnisme qui sont des croyances.
Citation:
Je suis un scientifique dans une branche particulière qui réclame de la logique, de la rationalité et je ne fais qu’appliquer ces principes à des faits qui ne sont pas partagés de façon unanime par tous les scientifiques, chacun dans sa spécialité.

Le créationnisme,une science?

L’évolutionnisme, une science ?
La science (latin scientia, « connaissance ») est « ce que l'on sait pour l'avoir appris, ce que l'on tient pour vrai au sens large, l'ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet (domaine) et une méthode déterminés, et fondés sur des relations objectives vérifiables [sens restreint] »
on peut reprendre mot après mot, phrase après phrase et voir où cela aboutit !
0 x
Avatar de l’utilisateur
sen-no-sen
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6873
Inscription : 11/06/09, 13:08
Localisation : Haut Beaujolais.
x 786




par sen-no-sen » 15/05/14, 11:05

Christophe a écrit :Ça commence à troller ici un peu non?

Pour recentrer, un article sur l'expansion de l'Univers, l'inflation cosmique: http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -32831.php

(à ne pas confondre avec l'inflation comique de la monnaie)

L'inflation cosmique en débat

Selon la théorie de l'inflation, proposée il y a 30 ans, l'Univers aurait connu une brève phase d'expansion vertigineuse juste après le Big Bang. De plus en plus étayée, notamment par les observations d'ondes gravtationnelles, cette théorie qui est au cœur de la cosmologie moderne souffre néanmoins de sérieuses difficultés.


Les récents relevés de BICEP2 tendent à confirmer l'expansion par le biais des ondes gravitationnelle,le portrait du big bang est de plus en plus affiné!

La nouvelle vient du froid et ouvre un nouveau chapître de la physique, de la cosmologie et de notre vision de l'Univers. Un radiotélescope a réussi à pêcher dans un rayonnement émis 380.000 ans après le Big bang, la trace de tremblements de l'Espace-Temps qui ont secoué l'Univers où nous vivons - l'Univers observable - durant la première seconde après le Big Bang.


http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2014/03/premi%C3%A8re-d%C3%A9tection-des-ondes-gravitationnelles-du-big-bang.html
0 x
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.

 


  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Revenir vers « Sciences et technologies »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 134 invités