La magie du Cosmos

[janic]

Sen no sen bonjour

janic a écrit:
En clair : où se trouve la ou les autres options ?

Les autres options comme tu le mentionne (historiquement lesquelles???) ont rapidement été écartées pour la simple et bonne raison quelle violeraient le principe de conservation d'énergie.

Lesquelles toujours !

Car si la vie n'est pas apparue par auto-organisation et quelle n'a pas évolué que nous reste il???

Ah , la voilà ENFIN la question clé: que nous reste-t-il comme option? Or si l'option possible (je ne dis pas inévitable) est celle qui est refusée d'office parce que bouleversant toute une vie de croyances, de vécu, de blessures psychologiques parfois: que reste-t-il effectivement? Rien et ça fait peur! Ou, pour prendre une autre image: que reste-t-il sans l'espace et le temps? Rien, le néant!
Pour certains ce néant n'en est pas un (exemple les MDE et autres expériences moins limites), de même si d'autres croient à un au delà du big bang, à des univers parallèles et autres théories: pourquoi pas!

Comment expliquer cette florescence de vie si l'on admet pas l'évolution?

Pour les mêmes raisons qu’un arbre donnera une multitude de fleurs différentes, aucune ne ressemblera à une autre(scientifiquement constaté) mais aucun pommier ne donnera naturellement des poires (scientifiquement prouvé) ou plus facile : il existe une multitude de chiens avec des caractéristiques en opposition, mais tous sont des chiens, pas des éléphants. Donc: Variété : oui ! Différences ou ressemblances : oui ! Descendance : non! (parce que non prouvé scientifiquement)

Comment expliquer la formation de la galaxie si l'on élude l'évolution?

Je ne parle pas en mon nom de sujets que j’ignore comme sur les tas de cailloux qui nous entourent, mais de la vie, ici même et c’est déjà beaucoup !

Hormis l'évolution que nous restent ils?
l'intervention d'un démiurge qu'il est impossible de prouver!(et que beaucoup considère comme a l'origine de l'évolution!)

C’est leur droit, comme d’autres de croire à la génération spontanée dont Pasteur démontrât en son temps l’impossibilité.

Il aurait fallut également que ce dernier procède par le remplacement des espèces,comment?

Pourquoi remplacement des espèces ? Toutes celles que nous avons détruites, les avons-nous remplacées ?

Dans quel but?

Alors là, c’est comme me demander les buts du président de la république ! Déjà que ce dernier ne le fait pas, alors au-delà…. !!!!

Il ne s'agit donc plus de physique mais de métaphysique invérifiable....

Pourquoi pas ! Encore cette manie de vouloir séparer deux choses qui ne le sont pas. J’ai déjà souligné les grosses bourdes de notre médecine ayant séparé les maux du corps et ceux de l’esprit en considérant ces derniers comme le fait de fous jusqu’à ce que, enfin, le lien soit rétablit. Doit-on continuer longtemps sur cette voie de garage comme dans les autres domaines parce que certains ont peur de s'y confronter?

Citation:
C’est incroyable ce jugement à priori! C’est prétendre à ne pas être soit même concerné par cette paralysie !

Par paralysie de la pensé je faisais mentions à la négation de l'évolution dans sa globalité.

Re jugement à priori ! En clair qui ne pense pas comme moi à nécessairement tort, est un attardé mental, un anti scientifique et j’en passe.
Encore et toujours le même orgueil que la religion dominante d’avant qui considérait que tous eux qui ne croyaient pas en son dieu, dans sa globalité, étaient paralysés de la pensée.(et même plus) Regrettes-tu en plus le bras séculier dont elle usait largement pour ramener les brebis égarées dans le droit chemin ?
Et pourquoi pas comme les islamistes fanatiques actuels (souviens-toi des paroles de Dedeleco qui frisaient cette option et d'autres n'en sont pas loin)

Heureusement peu de personne atteignent un tel niveau!

Même chose que ci-dessus ! Orgueil et vanité humaine !
Ce qui nous différencie, me semble-t-il; c'est que moi je défends la pluralité des idées aussi extravagantes puissent-elles paraitre aux yeux de certains car on ne peut choisir librement que si cette pluralité existe, y compris dans l'enseignement des sciences. L'imposition d'une seule idée, une seule théorie, souligne ce totalitarisme que certains prétendent combattre mais qu'ils pratiquent encore régulièrement (c'est un peu comme l'égalité hommes/femmes qui reste très théorique sur le plan des idées, mais peu ou pas mis en pratique)

Exemple: tu cite Jean Rostand,hors que nous dit il sur la question???
"J'écarte donc les deux théories principale de l'évolution(...) je met simplement à la place un immense point d'interrogation".
http://www.ina.fr/video/I05168316 a 50'

Et j’adhère complètement à sa réserve, il souligne qu’il n’adhère pas à ces deux théories en cours parce que professionnellement (pas simplement philosophiquement seulement) il n’en trouve pas confirmation comme Pasteur ne trouvera pas de génération spontanée dans ses expériences (mais qui sait?). Il s’exprime plus largement sur le sujet dans un livre « Ce que je crois » et surtout sur les raisons pour lesquelles il ne croit pas au dieu présenté par les religions dont la catholique bien entendu, malgré qu’il y dise « j’ai cherché dieu toute ma vie … », un peu comme Einstein d’ailleurs.

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... m_2_4_2756

La Genèse de la vie. Histoire des idées sur la génération spontanée (Paris, Hachette, 1943)
A retenir aussi une de ses pensées : « La science a fait de nous des dieux, avant même que nous méritions d'être des hommes. »

Maintenant lorsqu'il a été question du fonctionnement solaire,des tremblement de terre,des marée,des phénomènes météo (qui sont tous des phénomènes évolutifs) on avaient répondu avec un simple point d'interrogation --fusse il géant--,et bien la science ne serait pas, et nous serions encore sous l'emprise empirique des diverses croyances!

C'est oublier, un peu vite, que ces sciences ont généralement été développées par des croyants ( les travaux des musulmans à une certaine époque et alors que nous étions dans un obscurentisme religieux et civil absolu, comme sur l'astronomie, les mathématiques, les sciences naturelles, la biologie, la médecine, la philosophie et bien entendu la spiritualité dans la religion,etc...Sans eux nos scientifiques en seraient encore aux balbutiemments de la science.
Donc là encore, tu en es à tout mélanger ! Rostand ne donne son avis que sur un point de théorie invérifiable à ses yeux. Si il avait été astrophysicien peut être qu’il aurait répondu autrement ou de la même façon. Donc si il est question de science, il ne faut parler QUE de science, c'est-à-dire des faits pas de leur explication. Si l’on parle de croyance (donc interprétations des faits), ce n’est plus de la science : il faut choisir !
L’évolutionnisme tout comme le créationnisme sont des interprétations de faits et chacun est donc dans sa légitimité de laisser son imagination s’envoler et donc d’hypothéquer sur les causes ayant donné ces effets (ce qui nous renverrait au cancer qui n’est qu’effet dont une multitude de scientifiques de haut niveau s’occupent et qui continuent d’en ignorer (ou vouloir ignorer) les causes)
Mais l’évolutionnisme (comme cette médecine) ne veut faire entendre qu’une voix, la sienne, cette voix unique, ce totalitarisme en question ce : « hors de l’église « évolutionniste » pas de salut ». Non merci, on a déja donné!

[sen-no-sen]

il existe une multitude de chiens avec des caractéristiques en opposition, mais tous sont des chiens, pas des éléphants.

Et donc comment et apparu l’éléphant? Instantanément?

Descendance : non! (parce que non prouvé scientifiquement)

Dans la science de janic,car dans la science que je connais la réponse est connu!

Pourquoi remplacement des espèces ? Toutes celles que nous avons détruites, les avons-nous remplacées ?

La quasi totalité des espèces ont disparues depuis les débuts de la vie sur terre,et j'ai beau regarder par la fenêtre,point de tyrannosaure à l'horizon!
Pour le remplacement des espèces, j'ai déjà exprimé mes convictions sur d'autre post,la vie va peut a peut être remplacer par des ersatz artificiels et brevetés au dépends de la vie sauvage.(processus largement entériné!)

Pourquoi pas ! Encore cette manie de vouloir séparer deux choses qui ne le sont pas.

Je te retourne la remarque:explique moi pourquoi tu veut séparer la croyance en Dieu de la théorie de l'évolution?

Re jugement à priori ! En clair qui ne pense pas comme moi à nécessairement tort, est un attardé mental, un anti scientifique et j’en passe.

Je n'ai nullement parlé d'attardé mental,mais de paralysie de la pensée et par extension des idées.
Si depuis les débuts de l'humanité, les humains avaient systématiquement répondus par je ne sais pas!(et je ne veut pas comprendre!)laissant la compréhension aux différents modèles de croyances,et bien nous n'aurions pas cette discussion,et les sciences n'existeraient pas.

L'imposition d'une seule idée, une seule théorie, souligne ce totalitarisme que certains prétendent combattre mais qu'ils pratiquent encore régulièrement

Biensur le totalitarisme...bien entendu le créationnisme n'en n'est pas un...
Que penser du néo-larmakisme,du néo-darwinisme,des récents travaux en thermodynamique ou physique quantique qui remettent justement les travaux de Darwin en cause? Totalitarisme?

C'est oublier, un peu vite, que ces sciences ont généralement été développées par des croyants

C'est également oublié que l'hypothèse d'une évolution de l'univers et de la vie soi issue également de la pensée de croyants...

[janic]

Sen no sen

janic a écrit:
il existe une multitude de chiens avec des caractéristiques en opposition, mais tous sont des chiens, pas des éléphants.

Et donc comment et apparu l’éléphant? Instantanément?

Ca c’est de la génération spontanée, pour l’instant non scientifique.
Ensuite, l’humain, malgré ses tous petits moyens arrive à partir de la poussière de la terre à créer tout ce que l’on voit parmi ses réalisations et fabriquer une statue, un vase, un outil, ça ne lui demande pas des milliards d’années. Alors en supposant un dieu créateur…. !!!!

Citation:
Descendance : non! (parce que non prouvé scientifiquement)

Dans la science de janic,!

Il n’y a pas de science appartenant à qui que ce soit, la science est Science indépendamment de chacun d’entre nous.

car dans la science que je connais la réponse est connu

et bien tant mieux pour toi, mais il semblerait que toute la communauté scientifique ne soit pas au courant.

Citation:
Pourquoi remplacement des espèces ? Toutes celles que nous avons détruites, les avons-nous remplacées ?

La quasi totalité des espèces ont disparues depuis les débuts de la vie sur terre,et j'ai beau regarder par la fenêtre,point de tyrannosaure à l'horizon!

C’est ce que je viens d’écrire : pas plus de tyrannosaure à l’horizon que des autres espèces disparues!

Pour le remplacement des espèces, j'ai déjà exprimé mes convictions sur d'autre post,la vie va peut a peut être remplacer par des ersatz artificiels et brevetés au dépends de la vie sauvage.(processus largement entériné!)

C’est bien d’avoir des convictions, sinon tu aurais abandonné cet échange depuis longtemps, mais une conviction n’établit pas un fait pour autant, et « peut être » n’en est pas un.
Lorsque des parents perdent un enfant je doute que leur dire que celui-ci pourra, peut-être, être remplacé par un ersatz artificiel les console. Ce qui est perdu est perdu!

Citation:
Pourquoi pas ! Encore cette manie de vouloir séparer deux choses qui ne le sont pas.

Je te retourne la remarque:explique moi pourquoi tu veut séparer la croyance en Dieu de la théorie de l'évolution?

Parce que philosophiquement les deux ne s’accordent pas, c’est comme vouloir mélanger de l’eau et de l’huile, malgré les apparences que peut produire leur agitation, ils se re-sépareront de toute façon. Teilhard des Chardin s’y est aventuré et s’y est cassé les dents (en dehors de quelques aficionados comme partout) ou encore le communisme avec le capitalisme, le yin avec le yang, le feu et l'eau,etc....

Citation:
Re jugement à priori ! En clair qui ne pense pas comme moi à nécessairement tort, est un attardé mental, un anti scientifique et j’en passe.

Je n'ai nullement parlé d'attardé mental, mais de paralysie de la pensée et par extension des idées.
Si depuis les débuts de l'humanité, les humains avaient systématiquement répondus par je ne sais pas!(et je ne veut pas comprendre!)laissant la compréhension aux différents modèles de croyances,et bien nous n'aurions pas cette discussion,et les sciences n'existeraient pas.

Donc tu penses que les lettrés musulmans, cités plus tôt et sans lesquels nos sciences ne seraient pas, étaient paralysés de la pensée ? Alors que une grande partie de ces sciences, philosophies, leur est redevable ! C'est l'Histoire, la grande!

Citation:
L'imposition d'une seule idée, une seule théorie, souligne ce totalitarisme que certains prétendent combattre mais qu'ils pratiquent encore régulièrement

Biensur le totalitarisme...bien entendu le créationnisme n'en n'est pas un...

Si bien sûr ! Un borgne de l'oeil droit n'est pas plus avancé qu'un borgne de l'oeil gauche. Le créationnisme qui se voudrait être la référence unique (et elle le fut pendant nombre de siècles) c’est du totalitarisme aussi ! Mais pour l’instant il n’est plus aux manettes.

Que penser du néo-larmakisme,du néo-darwinisme,des récents travaux en thermodynamique ou physique quantique qui remettent justement les travaux de Darwin en cause?

Quand on a fait un trou à son pantalon, on le reprise, ça indique juste son manque de robustesse et son usure comme ça a été le cas de la religion, ce qui a permis de la remplacer par un autre pantalon qui finira, comme tous les autres, chez le chiffonnier ! C'est comme invoquer le néo-catholicisme, le néo-protestantisme, le néo-évangélisme,etc...Tous les néo ne sont que des rafistolages.

Totalitarisme?

Bien entendu ! Sinon c’est comme comparer les discussions internes chez les divers mouvements religieux . Le judaïsme est séparé par divers courants de pensée, l’islam aussi, le christianisme de même ! Il n’est que de voir leurs luttes intestines ! Mais pour autant, chacun s’exprime dans son cadre restreint spécifique à chacun et où ces divisions qui existent ne sont donc pas totalitaires. Mais pas question de laisser une autre religion rentrer comme un loup dans leur bergerie : stop, terrain interdit, champ de mines, miradors ! Ca c’est du totalitarisme !
L’évolutionnisme (le créationnisme religieux aussi) sont dans cette configuration c’est évident. Chacun veut attirer l’autre sur son terrain convaincu d’avoir l’avantage de celui-ci.
Moi, mais cela n’engage que moi, je suis pour la confrontation sur un terrain neutre (mais cela peut-il seulement exister?) avec les mêmes possibilités, le même temps d’expression (comme en politique) avec le même auditoire, les mêmes circonstances, la même équité en somme! (mais je suis un grand rêveur utopiste! )

Citation:
C'est oublier, un peu vite, que ces sciences ont généralement été développées par des croyants

C'est également oublié que l'hypothèse d'une évolution de l'univers et de la vie soi issue également de la pensée de croyants...

C’est oublier aussi que chaque partie utilise un même mot, mais ne lui accorde pas nécessairement le même sens. Personnellement je m’en sers souvent et plus encore quand je travaillais, mais tous mes collègues étaient sur la même longueur d’onde que cette "évolution" était le fait de la création humaine, la leur, et pas de l’évolution intrinsèque du produit sans intervention extérieure.
Et pourtant chacun d'entre nous parlait bien de "l'évolution" comme attachée au produit lui même. C'est toute l'ambiguité de la sémantique! On retrouve cette confusion de langage dans le christianisme vis à vis de Jésus où la confusion sera faite entre ce qu'il représente (son père, donc dieu) et l'affirmation qui sera faite ensuite sur cette ambiguité et qui fera de lui: "le dieu incarné,venu en chair parmi les hommes" (ce qui est théologiquement incompatible avec les textes, avec la culture hébraïque, avec le bon sens élémentaire même, mais ça fait 15 siècles que ça dure..pardon que ça a la peau dure.

[janic]

afin d'expliciter un peu plus en détail pourquoi, selon moi, il ya incompatibilité philosophique et biologique entre création et évolution, je l'ai développé sous forme de comparaison, façon fable de la Fontaine.
D’abord philosophiquement entre évolutionnisme et créationnisme où l’un serait le football et l’autre le hockey sur glace. Deux sports apparemment très distincts et pourtant on retrouve des points commun entre chaque : des équipes en opposition, une surface d’échange, des buts, des gardiens de but.
Dans chacune de ces spécialités existent des « scientifiques du foot» de haut niveau ultra spécialisés dont leur fonction est de soutenir et défendre les règles qu’ils (eux ou leurs prédécesseurs) ont établit. La fameuse « théorie synthétique du foot » et de l’autre la même « théorie synthétique du hockey ». Chacun est donc dans la légitimité de son point de vue PAR RAPPORT A SES propres spécialistes maitrisant leur propre science. Mais celle-ci est-elle valable pour tous les autres sports collectifs ou non ? Evidemment : NON ! D’où cette affirmation d’incompatibilité d’abord intellectuelle.
Maintenant sur le plan physique : peut-on parler d’évolution en comparant ces deux disciplines sportives avec pourtant un certain nombre de points communs. C'est-à-dire supposer un passage lent et progressif d’un stade, d’un état, à un autre. Manifestement non, toujours ! La glace du hockey n’a pas lentement fondu pour se transformer en une verte pelouse, les patins ne se sont pas doucement transformés en chaussures à crampon et vice et versa. Même en adoptant les fameux sauts de Gould, (celui-ci étalant ses passages sur de longues périodes, bien plus courtes pour autant que la philosophie habituelle des défenseurs de la théorie synthétique,) ça ne colle pas.
De la même façon, une équipe de foot (ou de hockey) réclame une haute spécialisation immédiate avec des joueurs adaptés (on ne peut former ce genre d’équipe avec un mélange de basketteurs, d’haltérophiles, de lanceurs de poids, de javelot, de saut à la perche, etc…) et cette spécialisation, pour fiabiliser le système, doit être immédiate, instantanée ! D’où la création intellectuelle par des humains, de ce sport, non par hasard mais selon des critères spécifiques inventés.
Or si il n’y a pas évolution, selon les critères retenus par cette philosophie, par contre il y a adaptation, c'est-à-dire que l’idée, l’esprit créateur, peut adapter certaines règles générales à des cas particuliers et que l’on retrouve dans tous les domaines y compris dans les créations humaines. La glace sera remplacée par de la pelouse, les patins par des crampons, le palet par un ballon, etc… (et son inverse aussi) sans pour autant avoir à se recommander de quelques milliards d’années d’évolution. Mais pas de patins sur la pelouse, ni de crampons sur la glace, sinon carton rouge !

[sen-no-sen]

Sen no sen

janic a écrit:
il existe une multitude de chiens avec des caractéristiques en opposition, mais tous sont des chiens, pas des éléphants.

Et donc comment et apparu l’éléphant? Instantanément?

Ca c’est de la génération spontanée, pour l’instant non scientifique.
Ensuite, l’humain, malgré ses tous petits moyens arrive à partir de la poussière de la terre à créer tout ce que l’on voit parmi ses réalisations et fabriquer une statue, un vase, un outil, ça ne lui demande pas des milliards d’années. Alors en supposant un dieu créateur…. !!!!

Si un éléphant ou tout être vivants apparaissaient "instantanément" il y aurait violation du premier principe de la thermodynamique...

Dans le cas ou un éléphant apparaitrait par auto-organisation de structures non vivantes on aurait exactement la description de la théorie de l'évolution....sauf qu'un tel processus nécessite des milliards d'années!

C’est ce que je viens d’écrire : pas plus de tyrannosaure à l’horizon que des autres espèces disparues!

Tu ne crois pas à l'existence des dinosaures non plus?

C’est bien d’avoir des convictions, sinon tu aurais abandonné cet échange depuis longtemps, mais une conviction n’établit pas un fait pour autant, et « peut être » n’en est pas un.

J'ai commis une grosse faute de frappe,j'ai noté "la vie va peu a peu être remplacer par des ersatz artificiels et brevetés....

Peu a peu être et pas peut être....!

Lorsque des parents perdent un enfant je doute que leur dire que celui-ci pourra, peut-être, être remplacé par un ersatz artificiel les console. Ce qui est perdu est perdu!

Cela n'a rien a voir avec ce que j'ai noté,relis.

Parce que philosophiquement les deux ne s’accordent pas, c’est comme vouloir mélanger de l’eau et de l’huile, malgré les apparences que peut produire leur agitation, ils se re-sépareront de toute façon. Teilhard des Chardin s’y est aventuré et s’y est cassé les dents (en dehors de quelques aficionados comme partout) ou encore le communisme avec le capitalisme, le yin avec le yang, le feu et l'eau,etc....

Le Yin et le Yang sont des symboles de complémentarité,des opposés indissociables...

Le capitalisme et le communisme sont les deux revers opposés d'une même médaille:l'exponentialisme...

Le feu(thermonucléaire) a permis la formation de l'eau...de même il est possible d'extraire de l'eau l'hydrogène et l'oxygène qui, moyennant une énergie d’activation produirons à leurs tours du feu ET de la vapeur...d'eau!

Les exemples que tu cites vont clairement dans le sens de la complémentarité!

Donc tu penses que les lettrés musulmans, cités plus tôt et sans lesquels nos sciences ne seraient pas, étaient paralysés de la pensée ?

Décidément tu as mal choisis tes exemples!
Les premières formes de théories de l'évolution viennent justement de lettrés Musulman comme Al-Jahiz(600 après J-C!) ou Ibn Khaldun(13ème siècles!)

C'est comme invoquer le néo-catholicisme, le néo-protestantisme, le néo-évangélisme,etc...Tous les néo ne sont que des rafistolages.

Le catholicisme,protestantisme ne sont pas des sciences,ne compare pas ce qui n'est pas comparable...
Parlons nous de nos jours de néo-héliocentrisme? Non,car ce fait est démontré.
C'est la même chose des processus évolutifs a l’œuvre dans l'Univers,les divergences ne concerne pas la réalité de l'évolution,mais ses causes,nuance astronomique!

C’est oublier aussi que chaque partie utilise un même mot, mais ne lui accorde pas nécessairement le même sens. Personnellement je m’en sers souvent et plus encore quand je travaillais, mais tous mes collègues étaient sur la même longueur d’onde que cette "évolution" était le fait de la création humaine, la leur, et pas de l’évolution intrinsèque du produit sans intervention extérieure.

Lorsque Al Jahiz articule l'évolution autour de trois principes: la lutte pour l’existence, la transformation des espèces vivantes et l’influence de l’environnement sur elles, il est bien difficile de lui trouver un désaccord sur l'emploi de la sémantique!

[janic]

sen no sen bonjour

Si un éléphant ou tout être vivants apparaissaient "instantanément" il y aurait violation du premier principe de la thermodynamique...

Pas plus que le big bang ! Par ailleurs il ne s'agit pas d'un tour de magie mais d'une fabrication à partir des éléments terrestres disponibles (il prit de la poussière du sol et fit l'homme!). Un fabricant d'horloge part aussi des matériaux existants pour fabriquer son produit final! Il s'agit de montrer que l'être créé est dépendant du milieu dont il est sorti (l'écologie avant l'heure...actuelle!)

Dans le cas ou un éléphant apparaitrait par auto-organisation de structures non vivantes on aurait exactement la description de la théorie de l'évolution....sauf qu'un tel processus nécessite des milliards d'années!

C’est exactement ce que je répète aussi depuis le début ! L’évolutionnisme « ne tient la route » que si, et seulement si, il s’appuie sur une très longue durée. (d’où le discours de Gould qui en voit l’impossibilité et a donc inventé ses sauts) Donc impossible à prouver pour l’instant !

Citation:
C’est ce que je viens d’écrire : pas plus de tyrannosaure à l’horizon que des autres espèces disparues!

Tu ne crois pas à l'existence des dinosaures non plus?

???? Il s’agit des espèces disparues…dont les dinosaures !

Citation:
C’est bien d’avoir des convictions, sinon tu aurais abandonné cet échange depuis longtemps, mais une conviction n’établit pas un fait pour autant, et « peut être » n’en est pas un.

J'ai commis une grosse faute de frappe,j'ai noté "la vie va peu a peu être remplacer par des ersatz artificiels et brevetés....
Peu a peu être et pas peut être....!

Ca peut arriver à tout le monde ! Ca ne change rien pour autant, la vie ne peut se remplacer par des ersatz. Par contre des organes mécaniques : oui ! C’est le cas depuis longtemps et ceux-ci sont perfectionnés (ils évoluent !!!) à chaque fois.

Citation:
Parce que philosophiquement les deux ne s’accordent pas, c’est comme vouloir mélanger de l’eau et de l’huile, malgré les apparences que peut produire leur agitation, ils se re-sépareront de toute façon. Teilhard des Chardin s’y est aventuré et s’y est cassé les dents (en dehors de quelques aficionados comme partout) ou encore le communisme avec le capitalisme, le yin avec le yang, le feu et l'eau,etc....

Le Yin et le Yang sont des symboles de complémentarité,des opposés indissociables...
Les exemples que tu cites vont clairement dans le sens de la complémentarité!

Complémentarité bien sûr autant que les religions et l’athéisme qui ne sont que des images inversées dans un miroir(comme le yin yang!). Mais ils ne s’accordent pas pour autant étant donnés leur démarche philosophique (alors que leurs comportements sont fidèlement copiés)

Citation:
Donc tu penses que les lettrés musulmans, cités plus tôt et sans lesquels nos sciences ne seraient pas, étaient paralysés de la pensée ?

Décidément tu as mal choisis tes exemples!
Les premières formes de théories de l'évolution viennent justement de lettrés Musulman comme Al-Jahiz(600 après J-C!) ou Ibn Khaldun(13ème siècles!)

De l’évolution telle qu’elle est définie aujourd’hui : NON !
Pour l’Islam, le point de foi initial c’est que seul dieu est créateur et l’Islam reprend le discours du judaïsme sur la création adamique qui exclue l’évolution.
Par contre l’ADAPTATION (qui est essentiellement le discours de Darwin à son époque) : OUI, pour la X ieme fois!
Enfin, le propre de la recherche scientifique (dans l'islam elle sert à souligner la puissance créatrice du divin) est de rester ouverte à toutes les possibilités d'interprétation du vivant dont l'évolutionnisme autant que du créationnisme!

Citation:
C'est comme invoquer le néo-catholicisme, le néo-protestantisme, le néo-évangélisme,etc...Tous les néo ne sont que des rafistolages.

Le catholicisme,protestantisme ne sont pas des sciences,ne compare pas ce qui n'est pas comparable...

Ce ne sont pas des sciences MATERIALISTES, mais des sciences tout de même par leur recherche théologique.

Parlons nous de nos jours de néo-héliocentrisme? Non,car ce fait est démontré.

Personne ne conteste ce qui peut être démontré. En ce cas on ne désigne plus ces points comme étant des théories mais des faits (les mêmes pour tous, croyants ou non). L’évolution est une démarche philosophique !

C'est la même chose des processus évolutifs a l’œuvre dans l'Univers,les divergences ne concerne pas la réalité de l'évolution,mais ses causes,nuance astronomique!

Interprétation de phénomènes mal maitrisés à l’heure actuelle. Appeler cela évolution : pourquoi pas ! Car lorsque les humains bâtissent n’importe quel ouvrage de leurs mains le produit subit des transformations successives jusqu’au produit final . Moi j’appelle cela transformation, toi évolution, c’est de la sémantique. La différence est dans la définition d’une volonté intrinsèque ou non intrinsèque( appelée dieu par les croyants).

Citation:
C’est oublier aussi que chaque partie utilise un même mot, mais ne lui accorde pas nécessairement le même sens. Personnellement je m’en sers souvent et plus encore quand je travaillais, mais tous mes collègues étaient sur la même longueur d’onde que cette "évolution" était le fait de la création humaine, la leur, et pas de l’évolution intrinsèque du produit sans intervention extérieure.

Lorsque Al Jahiz articule l'évolution autour de trois principes: la lutte pour l’existence, la transformation des espèces vivantes et l’influence de l’environnement sur elles, il est bien difficile de lui trouver un désaccord sur l'emploi de la sémantique!

Rebelotte ! C’est du darwinisme avant l’heure ! Mais il s’agit toujours de transformation dans le cadre de la famille existante (des becs plus gros ou plus minces, des ailes plus longues ou plus courtes,etc...), pas du passage d’une famille à une autre.

[sen-no-sen]

sen no sen bonjour

Si un éléphant ou tout être vivants apparaissaient "instantanément" il y aurait violation du premier principe de la thermodynamique...

Pas plus que le big bang !

Il n'est pas possible pour le moment(mais certain y travaillent déjà!)de considérer les principes thermodynamiques comme étant "antérieurs" aux Big Bang.
Il n'est donc pas raisonnable de comparer l'univers comme un simple objet.
Toutefois il existe différentes hypothèses sur un possible "avant" Big Bang.
Pour des physiciens comme Lee Smolin notre Univers serait issu d'un autre Univers qui lui aurait transmis son "patrimoine" physique,ce qui expliquerait le réglage fin du "notre".
Il existerait selon lui un Méta-Univers dans lequel une infinité d'univers verraient le jour...avec ce type d'hypothèses on pose un pieds dans la métaphysique.

En résumé: soi on envisage les principes thermodynamiques comme étant antérieurs aux Big Bang, (ce qui exclu toute violation car l'univers ne fait alors que reproduire un principe Meta-Universel),soi l'on considère que celle ci sont apparu post Big Bang,ce qui évacue encore une fois toute violation,à la différence qu'ici, l'univers est considérer comme étant quelques chose de différent des éléments qui le compose.

Par ailleurs il ne s'agit pas d'un tour de magie mais d'une fabrication à partir des éléments terrestres disponibles (il prit de la poussière du sol et fit l'homme!).

Dans le cas d'une intervention divine,l'intervenant étant extérieurs à l'Univers,il y aurait également violation de premier principe...si le Bon dieu ne respecte même plus sont œuvre ou allons nous!

Un fabricant d'horloge part aussi des matériaux existants pour fabriquer son produit final! Il s'agit de montrer que l'être créé est dépendant du milieu dont il est sorti (l'écologie avant l'heure...actuelle!)

Il faut donc un apport d'énergie extérieurs à l'Univers,à moins de considérer Dieu comme faisant partie de l'Univers ce qui me semble être en désaccord avec ton point de vu!

Il s'agit de montrer que l'être créé est dépendant du milieu dont il est sorti (l'écologie avant l'heure...actuelle!)

C'est exactement ce que mentionne la théorie de l'évolution!

L’évolutionnisme « ne tient la route » que si, et seulement si, il s’appuie sur une très longue durée. (d’où le discours de Gould qui en voit l’impossibilité et a donc inventé ses sauts) Donc impossible à prouver pour l’instant !

Stephen Jay Gould n'a rien inventé, il a constaté,nuance!
L'évolution animale (comme historique ou même économique) est ponctué de phases d’accélérations et de récessions,c'est encore une fois une conséquence des lois de la physique (phénomène de criticalité auto-organisée)très bien démontrée par ailleurs!

Ca ne change rien pour autant, la vie ne peut se remplacer par des ersatz.

OGM, biologie de synthèse,xénobiologie,ce ne sont pas des ersatz peut être?

Complémentarité bien sûr autant que les religions et l’athéisme qui ne sont que des images inversées dans un miroir(comme le yin yang!). Mais ils ne s’accordent pas pour autant étant donnés leur démarche philosophique (alors que leurs comportements sont fidèlement copiés)

Religions et athéisme mènent exactement à la même chose lorsqu'il est question d'Absolu.
Je met au défi tous croyants (théiste) de me démontrer l'existence de Dieu,de même, je défi tous athées de m'en démontrer l'inexistence...
L'absolu mènent tous êtres humain vers un raisonnement inéluctable...
La chose qui différencient les croyants en Dieu(x) ou les athées c'est avant tout une mainmise sur la pensée afin d'exercer un moyen de dominance.

De l’évolution telle qu’elle est définie aujourd’hui : NON !
Pour l’Islam, le point de foi initial c’est que seul dieu est créateur et l’Islam reprend le discours du judaïsme sur la création adamique qui exclue l’évolution.

Cela Janic,c'est ton interprétation de la Bible...

Moi j’appelle cela transformation, toi évolution, c’est de la sémantique. La différence est dans la définition d’une volonté intrinsèque ou non intrinsèque( appelée dieu par les croyants).

C'est ce que l'on appel jouer sur les mots!

Tu affirme en long, en large, et en travers qu'il n'existe pas d'évolution,au mieux de petites adaptations...mais que dire lorsque l'on sais qu'un être vivant était il a de cela "quelques" milliards d'année la constituante d'une fournaise stellaire...pas d'évolution?

[janic]

Sen no sen

Citation:
Par ailleurs il ne s'agit pas d'un tour de magie mais d'une fabrication à partir des éléments terrestres disponibles (il prit de la poussière du sol et fit l'homme!).

Dans le cas d'une intervention divine,l'intervenant étant extérieurs à l'Univers, il y aurait également violation de premier principe...si le Bon dieu ne respecte même plus sont œuvre ou allons nous!

C’est le principe même d’un créateur, c’est d’être hors de la chose créée. Après que cela ne corresponde pas à NOS critères habituels, cela tombe sous le sens !

Citation:
Un fabricant d'horloge part aussi des matériaux existants pour fabriquer son produit final! Il s'agit de montrer que l'être créé est dépendant du milieu dont il est sorti (l'écologie avant l'heure...actuelle!)

Il faut donc un apport d'énergie extérieurs à l'Univers,à moins de considérer Dieu comme faisant partie de l'Univers ce qui me semble être en désaccord avec ton point de vu!

C’est une vision faussée de la notion même de créateur en l’exprimant en termes d’énergie. (Laquelle, en soi, est déjà une chose créée). Evidemment cela ne se réfère pas à nos habitudes de réflexion sur la matière, l’énergie et autres appellations plus ou moins contrôlées.

Citation:
Il s'agit de montrer que l'être créé est dépendant du milieu dont il est sorti (l'écologie avant l'heure...actuelle!)

C'est exactement ce que mentionne la théorie de l'évolution!

Il n’a jamais été question de dire que l’évolutionnisme disait le contraire ! Le créationnisme scientifique ne se situe pas en dehors du monde matériel en tant que produit.
Seulement d’un coté les uns croient en une intervention extérieure, d’autres croient en la génération spontanée.

Citation:
L’évolutionnisme « ne tient la route » que si, et seulement si, il s’appuie sur une très longue durée. (d’où le discours de Gould qui en voit l’impossibilité et a donc inventé ses sauts) Donc impossible à prouver pour l’instant !

Stephen Jay Gould n'a rien inventé, il a constaté,nuance!

Non ! Gould se livre à une interprétation de phénomènes particuliers, en essayant de les faire cadrer au discours évolutionniste habituel, ce dernier pêchant par des affirmations qui ne se vérifient pas dans le monde réel. C’est donc un modèle d’interprétation qui s’inscrit au milieu d’une foison d’autres. C’est son droit, le plus strict !

L'évolution animale (comme historique ou même économique) est ponctué de phases d’accélérations et de récessions,

Comme ?

c'est encore une fois une conséquence des lois de la physique (phénomène de criticalité auto-organisée) très bien démontrée par ailleurs!

http://www.hypergeo.eu/spip.php?article426

cette auto-organisation concernant des formes extérieures comme des ensembles de systèmes indépendants normalement les uns des autres.

Citation:
Ca ne change rien pour autant, la vie ne peut se remplacer par des ersatz.

OGM, biologie de synthèse, xénobiologie, ce ne sont pas des ersatz peut être?

Non ! ces trois exemples ne peuvent exister qu’à partir d’éléments déjà vivants tout comme un greffon sur un arbre.

Selon les connaissances scientifiques actuelles, la Terre est la seule planète du Système solaire à posséder la vie. Cette singularité contraint l'exobiologie à la considérer comme un modèle unique, donc indispensable. C'est à partir des conditions d'apparition et d'évolution supposées de la vie sur Terre que l'on est conduit à inférer des modèles d'exobiologie dans des conditions plus ou moins semblables. De ce point de vue, et en l'absence de découverte incontestable de vie extraterrestre, l'exobiologie reste une discipline scientifique hypothético-déductive.

wikipedia

Religions et athéisme mènent exactement à la même chose lorsqu'il est question d'Absolu.
Je met au défi tous croyants (théiste) de me démontrer l'existence de Dieu, de même, je défi tous athées de m'en démontrer l'inexistence...
L'absolu mènent tous êtres humain vers un raisonnement inéluctable...
La chose qui différencient les croyants en Dieu(x) ou les athées c'est avant tout une mainmise sur la pensée afin d'exercer un moyen de dominance.

Voila au moins un point sur lequel nous sommes d’accord !
Cette main mise se constate avec le discours sur l’évolution qui prétend être détenteur de le seule vrai vérité « hors de laquelle pas de salut »…comme d’habitude !

Citation:
De l’évolution telle qu’elle est définie aujourd’hui : NON !
Pour l’Islam, le point de foi initial c’est que seul dieu est créateur et l’Islam reprend le discours du judaïsme sur la création adamique qui exclue l’évolution.

Cela Janic, c'est ton interprétation de la Bible...

Si l’on considère que le Coran qui cite Adam comme père de l’humanité 27 fois de suite, c’est de l’interprétation : alors qu’est-ce qui ne l’est pas ?

Citation:
Moi j’appelle cela transformation, toi évolution, c’est de la sémantique. La différence est dans la définition d’une volonté intrinsèque ou non intrinsèque( appelée dieu par les croyants).

C'est ce que l'on appel jouer sur les mots!

Ce sont les mots qui servent à distinguer, dans le langage, les éléments de nos phrases et donc de leur compréhension. Un chou, ce n’est pas une carotte, ni l’inverse (même si les deux sont des légumes : terme générique trop vaste et donc imprécis)

Tu affirme en long, en large, et en travers qu'il n'existe pas d'évolution,au mieux de petites adaptations...

Je n’y peux rien, c’est un constat valable pour tous : croyants ou non !

mais que dire lorsque l'on sais qu'un être vivant était il a de cela "quelques" milliards d'année la constituante d'une fournaise stellaire...pas d'évolution?

Cà c’est de la science et fiction ! Restons en à ce qui nous environne, c’est déjà du lourd !

[sen-no-sen]

Sen no sen
C’est le principe même d’un créateur, c’est d’être hors de la chose créée. Après que cela ne corresponde pas à NOS critères habituels, cela tombe sous le sens !

Tu te contredis!
En suggérant qu'un créateur obéit à un principe, tu introduit justement la notion de critères habituels...

C’est une vision faussée de la notion même de créateur en l’exprimant en termes d’énergie.

Mon analyse ne repose pas sur la notion de créateur (terme très anthropomorphisé par ailleurs!) mais sur le constat qu'une intervention extérieurs ne colle pas avec les règles propre à notre Univers.

Seulement d’un coté les uns croient en une intervention extérieure, d’autres croient en la génération spontanée.

D'autre encore croient que cette génération spontanée est dicté par une intervention extérieur!

Non ! Gould se livre à une interprétation de phénomènes particuliers, en essayant de les faire cadrer au discours évolutionniste habituel,

C'est une fois de plus ton interprétation!
Il faut voir les choses dans l'ordre chronologique: le discours de Gould ou de Darwin colle en réalité avec les processus physique a l’œuvre depuis le Big Bang et pas l'inverse.
Il n'y a donc aucun recollage pour faire tenir la théorie.
Toutes les théories scientifiques ne peuvent en dire autant(ex avec les supercordes).

Comme ?

Reprends l'histoire!

Non ! ces trois exemples ne peuvent exister qu’à partir d’éléments déjà vivants tout comme un greffon sur un arbre.

Je te renvois a la relecture de mon post:je parlais d'ersatz artificiels brevetés.
Je n'ai pas dis que ses ersatz n’étaient pas vivant.
Artificiel signifie:crée par l'homme et non par la nature.

Si l’on considère que le Coran qui cite Adam comme père de l’humanité 27 fois de suite, c’est de l’interprétation : alors qu’est-ce qui ne l’est pas ?

Oui et quel est le rapport avec ma réponse?
Tu a cité ceci:

l’Islam reprend le discours du judaïsme sur la création adamique qui exclue l’évolution.

La notion d'humanité adamique est un sujet extrêmement complexe qui sort totalement du cadre de l'éconologie,toutefois en aucun cas celle ci exclue l'évolution!
En faite l'humanité adamique est elle même une évolution de l'homme organique vers l'homme-Dieu,mais c'est totalement HS!!!

Un chou, ce n’est pas une carotte, ni l’inverse (même si les deux sont des légumes : terme générique trop vaste et donc imprécis)

Tu fait bien de le dire!

[janic]

Sen no sen bonjour

janic a écrit:
C’est le principe même d’un créateur, c’est d’être hors de la chose créée. Après que cela ne corresponde pas à NOS critères habituels, cela tombe sous le sens !

Tu te contredis!
En suggérant qu'un créateur obéit à un principe, tu introduit justement la notion de critères habituels...

C’est là que se trouvent toutes les difficultés de la sémantique où nous sommes obligés de nous servir d’un langage usuel pour désigner quelque chose qui échappe à celui-ci. Le mot principe est suffisamment large et flou pour recouvrir cette notion d’un « créateur » hors de… !

Citation:
C’est une vision faussée de la notion même de créateur en l’exprimant en termes d’énergie.

Mon analyse ne repose pas sur la notion de créateur (terme très anthropomorphisé par ailleurs!) mais sur le constat qu'une intervention extérieurs ne colle pas avec les règles propre à notre Univers.

C’est évident ! Autant que l’horloger, qui est fait de chair et d’os, de nerfs, de sang, etc…, ne colle pas aux règles de l’univers de l’horloge faite de bois, de pignons en ferraille, de ressorts, de contre poids, etc…
L’univers des horloges n’est effectivement pas celui des horlogers à la nuance près que si l’horloger sait de quoi l’horloge est faite, celle-ci ignore complètement de quoi son créateur est fait, lui ! D’où l’horlogo-morphisation que ces horloges se font de leur créateur.

Citation:
Seulement d’un coté les uns croient en une intervention extérieure, d’autres croient en la génération spontanée.

D'autre encore croient que cette génération spontanée est dicté par une intervention extérieur!

Il ne s’agit pas d’une génération spontanée en terme de création, pas plus qu’une sculpture n’est le fait d’une génération spontanée. Par contre toute œuvre est le fait d’un concepteur et jusqu’à ce jour l’inverse n’a pas encore été prouvé.

Citation:
Non ! Gould se livre à une interprétation de phénomènes particuliers, en essayant de les faire cadrer au discours évolutionniste habituel,

C'est une fois de plus ton interprétation!
Il faut voir les choses dans l'ordre chronologique: le discours de Gould ou de Darwin colle en réalité avec les processus physique a l’œuvre depuis le Big Bang et pas l'inverse.

C’est toute la difficulté de l’orientation des sciences en fonction des croyances et des espoirs des chercheurs.
Re-exemple avec la vaccination.
Au départ c'est une volonté humaniste de mettre fin aux épidémies qui décimaient les populations. D’où le pasteurisme qui, après maints espoirs, se révèle être une immense escroquerie MORALE et biologique. Seulement, et c’est là que le bât blesse, le monde scientifique (99,99% de ceux -ci)s’est trop avancé dans cette voie, des milliers de chercheurs, des milliards investis depuis 2 siècles pour finir par avouer que tout cela ne servait à rien : impossible ! Autant que le système économique qui va droit dans le mur mais que personne (ou presque) n’est capable d’avouer et de proposer surtout un système de remplacement.
Donc, toujours par analogie, chronologiquement le système s’est construit sur une certaine logique interne supposée coller avec les processus physiques à l’œuvre depuis Pasteur. Idem pour l’évolutionnisme !

Il n'y a donc aucun recollage pour faire tenir la théorie.

Au contraire, c’est exactement la même chose !

Citation:
Comme ?

Reprends l'histoire!

Sinon je ne poserais pas la question !

Citation:
Non ! ces trois exemples ne peuvent exister qu’à partir d’éléments déjà vivants tout comme un greffon sur un arbre.

Je te renvois a la relecture de mon post: je parlais d'ersatz artificiels brevetés. Je n'ai pas dis que ses ersatz n’étaient pas vivant.

Double négation : c’est ersatz sont-ils alors vivants ?

Artificiel signifie: crée par l'homme et non par la nature.

Bien sûr, comme pour n’importe laquelle de ses créations.
Je souligne seulement que ces OGM et autres produits dits de synthèse ne le sont pas réellement mais font appel au vivant. Un cœur mécanique, une rotule artificielle, un appareil à dialyse, etc… sont, eux, réellement des ersatz. Mais un cœur naturel greffé n’en est pas un.

Citation:
Si l’on considère que le Coran qui cite Adam comme père de l’humanité 27 fois de suite, c’est de l’interprétation : alors qu’est-ce qui ne l’est pas ?

Oui et quel est le rapport avec ma réponse?
Tu a cité ceci:

l’Islam reprend le discours du judaïsme sur la création adamique qui exclue l’évolution.

La notion d'humanité adamique est un sujet extrêmement complexe qui sort totalement du cadre de l'éconologie, toutefois en aucun cas celle ci exclue l'évolution!

Elle n’exclue pas quelque chose qui ne se trouve même pas sous entendu, c’est évident !

En faite l'humanité adamique est elle même une évolution de l'homme organique vers l'homme-Dieu,mais c'est totalement HS!!!

Le problème, c’est que cette vision d’humanité adamique, n’est pas d’ordre scripturaire (Bible, Coran) lesquels s’y expriment en termes de création et non d’évolution.
Mais là encore, il faut distinguer ce qui ressort du domaine des sciences matérielles ou des discours philosophiques évolutionnistes ou créationnistes. Ces mélanges sont à éviter !

Citation:
Un chou, ce n’est pas une carotte, ni l’inverse (même si les deux sont des légumes : terme générique trop vaste et donc imprécis)

Tu fait bien de le dire!

Donc il est nécessaire, et même impératif, de ne pas mélanger les termes dont tu ne sembles pas, selon ta formulation, voir l’importance.