Sen no sen bonjour
janic a écrit:
C’est là que se trouvent toutes les difficultés de la sémantique où nous sommes obligés de nous servir d’un langage usuel pour désigner quelque chose qui échappe à celui-ci. Le mot principe est suffisamment large et flou pour recouvrir cette notion d’un « créateur » hors de… !
Le langue Française étant extrêmement riche,il convient donc d'utiliser les mots qui conviennent le mieux!
Parler de créateur c'est affirmer qu'il en existe un, et par conséquent que celui ci est pourvu d'une pensée,de souhaits,d'un projet etc...
Non, ce n’est pas affirmer qu’il en existe un ; c’est
constater que toute œuvre a un ouvrier à sa base. Nous utilisons chaque jour des produits créés par des humains que jamais de toute notre vie nous ne connaitrons ni ne rencontrerons : doit-on, à partir de là, affirmer qu’ils n’existent pas ?
En postulant une vision anthropomorphique,il n'est guère étonnant de tomber dans une conception du monde du même ordre.
C’est inévitable ! Si nous étions de purs esprits nous parlerions peut être un langage purement spirituel. Mais nous sommes charnels, imprégnés de cultures, de traditions, etc… et d’une langue imagée et il faut donc faire avec !
Donc si créateur il y a,pourquoi aurait il crée l'Univers? Qui l'a crée Lui?
Toujours ces mêmes questions naïves !
La réponse au pourquoi nous échappe autant que de se poser la question du big bang. En parodiant l’humoriste Fernand Raynaud : «
C’est étudié pour ! »
Quand à qui a créé dieu: ça dépasse largement les capacités de nos petits cerveaux déja qu'on a du mal, (je dirais même que là aussi nous en sommes incapables) à imaginer le temps, l'espace...alors au delà ce serait une vanité de plus!
Pourquoi également laisse il souffrir ses créatures?
Ah !
Là voilà enfin la question qui a mis du temps à arriver ! Mais là c’est de la théologie, ce n’est plus de la religion avec ses propres explications plus ou moins crédibles. Je vais donc essayer de faire court et simple.
Pourquoi des parents laisseraient-ils souffrir leurs enfants ?
N’importe quel parent (sauf quelques dérangés) dira qu’il ne laisse pas souffrir ses enfants de façon volontaire et que ces souffrances sont soit le fait d’un acte personnel de l’enfant, soit de l’action du milieu extérieur (microbes, accidents, etc…) et donc que sa volonté est de réduire, voire d’éliminer toutes les sources de ces souffrances. (cela pour les petits enfants sous autorité des parents : la notion d’Adam avant sa désobéissance). Un créateur, quel qu’il soit, créerait-il pour que sa création dysfonctionne ?
Ensuite l’enfant devient adolescent, puis adulte : reste-t-il pour autant fidèle aux « commandements » de ses parents : «
fais pas ci, fais pas ça, ne touche pas…. »
Malheureusement, la distinction entre le bien et le mal (ou ce qui fait du bien ou fait du mal) passe par l’expérience vécue, par des choix personnels d’où, en cas de transgressions, apparait la souffrance, la maladie, la mort !
A quoi sert la souffrance ? Dans quel but?
A mettre des limites aux erreurs commises et non comme une punition comme, malheureusement, certaines religions, ont voulu le faire croire pour maintenir sous leur domination les brebis apeurées (le paradis, l’enfer).
La douleur qui suit un coup de marteau sur le doigt, sert à rappeler que c’est sur le clou qu’il faut frapper (ou confier ce boulot à quelqu’un de plus compétent !), la gueule de bois après un cuite pour rappeler que l’alcoolisme n’est pas la bonne voie, etc…
Si Dieu devait empêcher cette souffrance, les individus croiraient pouvoir agir à leur guise, sans limite (comme on le constate en écologie avec les conséquences de notre société)
Toutes ses questions mal posées, apporteront des propositions du même accabit!
C'est-à-dire ?
Les sciences moderne ne font pas état de l'existence ou non d'un tel postulat, laissant cela aux religions.
Au contraire, ce sont ces mêmes sciences qui ont permis de comprendre le rôle de la souffrance !
Depuis des millénaires, les cultures ont rarement dissocié le physique et le spirituel, ce n’est que récemment avec le développement de l’athéisme et du matérialisme que les deux ont été séparés avec de nombreux dégâts psychologiques ( d’abord possession du démon, les maisons de fous et maintenant les drogues en tous genres) et physiologiques.
Les religions ne sont (je l’ai déjà maintes fois dit et redit) que des déviances par rapport à leur bible de référence (c’est dans la nature humaine lorsqu’il y a des intérêts derrière)
Mais les religions et autres philosophies ne font elle même pas référence à la notion de créateur dans leur sens le plus élevé.
C'est la vision littéraliste et populaire qui introduit ce concept, qui est manifestement mal posé.
Pas tout à fait ! Les masses étaient (et sont encore beaucoup) incultes et ne passaient que par des images simplificatrices, certes, mais destinées à voir autre chose que le quotidien pénible. Le rêve, l’espoir, sont des moteurs puissants pour ne pas se faire «
sauter la cafetière » quotidiennement.
Citation:
Autant que l’horloger, qui est fait de chair et d’os, de nerfs, de sang, etc…, ne colle pas aux règles de l’univers de l’horloge faite de bois, de pignons en ferraille, de ressorts, de contre poids, etc…
Avec toi Janic j'ai l'impression d'être un Sisyphe moderne:condamné à répéter sans cesse,encore et encore les mêmes arguments dans les Tartares de l'éconologie!
Nous sommes donc deux dans ce cas ! Mais c'est comme à l'école, ce n'est que de la répétition sans fin que s'inscrit la connaissance.
Une horloge et un horloger ne peuvent pas être comparer avec l'Univers...l'Univers c'est TOUT ce qui existe,hors comme le dis si bien H. Bloom:"le tout est supérieur à l'ensemble des éléments qui le compose!"
Vision limitatrice ! Pourquoi l’univers serait-il limité à une dimension, à un espace, à un temps ? Parce que nous sommes nous-mêmes limités par nos savoirs? Vanité!
Mais, en l'occurence, cette analogie horloger/horloge ne sert qu'a souligner que chaque partie appartient à des sphères (des univers! là encore notre langage a ses limites) différentes, mais avec certaines interactions: le créateur conçoit et fabrique, le produit créé fonctionne selon les critères pré-établis par le concepteur.
Horloge et horloger sont tout deux contenu dans l'Univers,
Cà c'est un postulat qui n'a rien à envier à celui des créationnistes.
Sauf que les uns unissent ce que d'autres séparent. C'est comme les débâts droite/gauche!
par contre ce dernier(l'univers observable) est soi contenu en lui même,soi fait partie d'un Meta-Univers qu'il est impossible de représenter
Comme tu le soulignes, il y a des choses impossibles à imaginer : univers, méta-univers, dieu lui-même ; c’est donc une vanité d’essayer de le faire. Mais même ces méta univers sont des produits limités par ce que l’on appelle la matière, l’énergie, etc… tous sont des produits finis et qui dit produit, dit producteur!
Pourquoi donc faire des comparaisons aussi simplistes?
Parce que tes exemples ne le sont pas ? Tu confonds simplification pour être compréhensible (ou l’espérer en tout cas) par des cerveaux limités à leurs acquis dont des nombreuses abstractions, et simplismes. S’il est quelque chose qui ne soit pas simple c’est justement imaginer un au delà de ce monde matériel déjà que ce dernier est un véritable casse tête !
Citation:
Par contre toute œuvre est le fait d’un concepteur et jusqu’à ce jour l’inverse n’a pas encore été prouvé.
Antropomorphisation! Goldorak go!
Plutôt analogie ! (Pour quelqu’un qui se recommande d’une réflexion au-delà (de ce dessin animé pour enfants), c’est décevant !)
mais il est vrai que nos esprits limités en sont réduits à des simplifications extrêmes pour être accessibles à tous: aux simples comme aux savants!
Citation:
C’est toute la difficulté de l’orientation des sciences en fonction des croyances et des espoirs des chercheurs.
C'est vrai dans certain cas en effet!
Dans
TOUS les cas (sauf découverte par « hasard », mais là ça repose la question du hasard et du déterminisme).
Mais ses cas sont vite désavouer par l'expérimentation et les constations.
C’est inexact, la preuve en est apportée par le phénomène des vaccinations évoqué. De plus en plus de chercheurs, professionnels de santé, constatent qu’effectivement jamais aucune vaccination n’a fait la moindre preuve de son efficacité et pourtant 99% du corps médical (et des labos qui les fabriquent) y croient encore "
dur comme fer" et ça fait deux siècles (comme l'évolutionnisme) que ça perdure et ce n'est pas près de s'arrêter, il y a trop d'intérêts divers derrière.
Dans le cas de S.J Gould ou de Darwin,ou Dawkins,chacun a formulé une théorie qui correspond au fait,mais d'une façon seulement fragmentaire.
Encore une fois, ces auteurs tiennent un discours acceptable en grande partie, même par des créationnistes, sauf sur les durées évoquées et certains mécanismes. Etant évolutionnistes en devenir ou de fait,
ils ne pouvaient tenir un discours en désaccord avec leurs croyances. Donc fragmentaire, bien entendu, mais surtout orienté par une philosophie évolutionniste.
Citation:
Je souligne seulement que ces OGM et autres produits dits de synthèse ne le sont pas réellement mais font appel au vivant.
C'est HS,mais bon je vais jouer au prof de Français(un comble pour moi!):A
Artificiel:Créé par l'activité humaine, et non par la nature...(je rajoute pour les pilpouls que bien qu'un création soi humaine, elle aura toujours un substrat naturelle évidemment...).
Ca me rappelle le conflit qui opposait les agriculteurs bio avec les sociétés de fabrication des engrais chimiques, lesquels insistaient sur le fait que tout était chimique dans la nature : confusion sémantique entre chimie organique et chimie de synthèse mais ayant une apparence de logique!
Ersatz ou succédané: Produit de remplacement, chose qui en remplace une autre en ayant moins de valeur.(def l'internaute).
Pas nécessairement, une rotule artificielle à plus de valeur apparente qu’une rotule usée par le temps et son mauvais usage ou un appareil de dialyse plus qu’un rein déficient, d’où toutes ces inventions techniquement extraordinaires, mais qui n’équivalent pas tous ces organes
créés en parfaite symbiose.
de même un succédané de café sera supérieur au café car n'en possédant pas les effets destructeurs et créant des dépendances, de même pour les boissons sans alcool (mais tout succédané n'en est pas vertueux pour autant, on peut très bien remplacer un borgne par un aveugle comme l'évolutionnisme a remplacé le créationnisme.)
) mais un dicton affirme « qu’il ne faut pas se fier aux apparences »
retour à la case départ ! La nature substitut créatrice de dieu, pour d’autres du hasard ou chacun « a bien fait les choses » selon l’expression populaire.
