Sen no sen
Citation:
C'est pourtant toi qui posait la question: que nous reste-t-il?
Oui et ce raisonnement tiens aussi bien pour un croyant que pour un athée!
Le postulat d'un grand architecte n'invalide en rien le processus évolutionniste(20 fois que je le répète!).
Le répéter mille fois n’y changerait rien pour autant. Il y a persistance de la confusion entre évolution et adaptation.
Le problème c'est que les créationnistes(jeune terre) sont coincés,si il validait l'idée d'une évolution il invaliderait leurs lectures fondamentalistes de la Bible,donc du coup,ils nient tout en bloc,jusqu'au limite de l'absurdité.
Jeune terre, je ne connais pas plus que toutes les autres religions donc ils peuvent dire et croire ce qu’ils veulent, cela n’engage qu’eux !
C'est globalement ton point de vue,non?
Peut pas dire, je ne connais pas, le leur.
Même Harun Yahya reconnait être en accord avec la science sur l'âge de la terre,mais pas sur l'évolution des espèces,ce qui montre bien que le problème est lié à un blocage idéologique.
Je ne connais pas plus ce personnage que les autres. Cependant comme le texte ne dit rien sur l’âge de la terre puisqu’il commence par
la terre ETAIT informe et vide. Donc son âge n’est pas lié à son organisation, ni à la création de la vie.
Citation:
Dans le sujet sur l’évolution, les auteurs cités sont en majorité des évolutionnistes reconnus : peut-on les considérer comme des fondamentalistes parce qu'ils mettent en doute les fondements même de la théorie évolutionniste?
Les doutes qui sont mis en avant par les évolutionnistes ne relèvent pas de l’invalidité du phénomène évolutif,mais sur le bien fondés des mécanismes à l’œuvre.
Sinon ils ne seraient pas évolutionnistes!
Erreur profonde. Il n’est pas bon de se déclarer autrement qu’évolutionniste pour avoir et conserver son job (comme au temps de la domination religieuse où il n’était pas plus bon de penser et dire autrement que suivant le dogme religieux de l’époque.) Je vais te citer une anecdote qui souligne bien ce cas mais en médecine.
Lors d’une visite médicale sur le lieu de mon travail, le toubib me pose la question si je suis à jour sur les vaccinations. Suite à ma négation, il m’houspille sur les risques que je prends comme l’ont fait tous les toubibs avant lui. Mais au bout de quelques temps de discussion et sensible à mes arguments, il m’avoue qu’ayant fait vacciné son premier enfant en respectant le calendrier, celui-ci avait eut à chaque fois des problèmes immédiatement après ces injections, il m’avoue alors qu’il n’a pas fait vacciner les suivants. Devant cette contradiction entre le dire et la faire, il me dit alors que ça fait partie de son boulot d’inciter à se faire vacciner et se faire faire les rappels. D’ailleurs la plupart les toubibs qui ont changé leur fusil d’épaule, sur ce sujet, continuent pourtant à faire la pub pour les vaccins. C’est leur job, d’autant que le grand public ne connait pas grand-chose sur le sujet et croit au discours officiel et ce cas n’est pas exceptionnel !
La toubib ayant pris son relais a eut la même réaction, mais suite aux références proposés (venant de scientifiques de haut niveau) elle a commencé à douter, mais sans y croire complètement. Je lui ai donc proposé de
tout vérifier auprès des autorités médicales dont un de ses amis chez Pasteur. A la rencontre suivante, je lui ai posé la question si elle avait vérifié les références en question, ce qu’elle n’avait pas fait ni cherché à le faire auprès de Pasteur, ni ailleurs.
Pourquoi ces deux exemples ? Parce qu’ils caractérisent justement deux démarches différentes de deux scientifiques. Le premier (comme la seconde) formés et conformés par le même discours universitaire. Une expérience professionnelle semblable sauf que le premier cas est confronté à une douloureuse réalité qui remet en cause le dogme, mais qui continue de promouvoir ce qu’il rejette pour son cas personnel ; et de l’autre, une scientifique troublée par des affirmations vérifiables de pontes de la médecine mettant en doute le dogme, mais qui préfère ne rien vérifier, ne pas savoir.
Dernier exemple, avec une étudiante en dernière année de médecine qui avait une pathologie plus gênante que dangereuse et qui était coincée entre deux options : «
je peux prendre un produit très efficace, mais aussi très toxique et il n’est pas question que j’en prenne, me dit-elle, ou prendre un produit peu toxique mais peu efficace qui n’a pas réglé ma situation. » la prise d’une tisane a, en quelques jours, fait disparaitre définitivement la pathologie en question. Ce qui a effectivement troublé cette étudiante sur la fiabilité de ce qu’on lui apprenait à l’université comme étant la voie royale non contestable.
C’est le même genre pour les évolutionnistes qui doutent de la validité de cette théorie, mais qui continuent dans cette voie par conformisme, par intérêt professionnel ou, comme tu le dis, que leur reste-t-il sinon ? Comme Rostand qui ne croyait pas en dieu, mais pas plus en l'évolution: que lui restait-il alors?(Mais eux seuls peuvent y répondre !) Pourtant les scientifiques qui ne croient plus en l’évolution ont pourtant été formés de la façon la plus classique dans les universités laïques. (comme les toubibs cités juste avant)
Citation:
Dans le milieu païen, c’était effectivement le cas ! Le monothéisme y met fin en éliminant toutes ces superstitions.
L’avènement du monothéisme n'a en rien mis fin aux peurs qui agitent les humains quant à leurs origine et devenir dans se bas monde!
C’est évident, il y a de multiples raisons d’avoir peur : les araignées , les serpents, la foule, le vide, les microbes, les bombes atomiques, le réchauffement climatique, (la liste est longue et quasiment sans limite)…et cela n’a aucun rapport avec le monothéisme ou le polythéisme. C'est simplement la peur de la souffrance et éventuellement de la mort possible. Le devenir post mortem n'est qu'un plus qui va selon les cas augmenter ou réduire les angoisses déja présentes. Et cela est commun à tous les humains sur cette terre.
quant à la peur concernant les origines: je ne vois pas laquelle!
Citation:
Poser des questions métaphysiques sans réponse fiable, c’est aussi ridicule que de croire fiables des réponses uniquement matérialistes.
Voila un postulat dogmatique!
Si les humains avaient réponse à tout, pense tu qu'ils poseraient des questions?
Il s’agissait d’une comparaison entre deux
attitudes contradictoires, pas sur des réponses elles-mêmes.
Il est évident que si question il y a,c'est qu'il existe une soif de savoir et de découvertes en devenir!
De plus tu parle volontiers de matérialisme, hors le simple fait de postuler l'existence d'un grand architecte,c'est mettre en avant une réponse matérialiste!
A plus forte raison lorsque l'on compare notre univers à un produit manufacturé;comme tu le fait!
C’est tout à fait exact sur la forme. Notre monde sensible ne peut se percevoir qu’au travers de la matière (nous ne sommes pas des purs esprits détachés de celle-ci) donc nous utilisons des comparaisons, des métaphores pour imager deux états différents comme l’horloge et l’horloger. Or si l'horloge se connait à peu près, elle ne peut qu'hypothéquer sur l'horloger.
Mais ce n’est guère différent que d’attribuer à la nature (qui comme le temps ou dieu n’est qu’une vue de l’esprit) une fonction créatrice. Bonnet blanc, blanc bonnet. On continue de tourner en rond !
Citation:
(en ce cas qu’elle se contente d’écouter les spécialistes des pourquoi.)
Trêve de plaisanterie,peu tu m'expliquer (vu que tu as l'air d'être de ceux qui sont des spécialistes du pourquoi),pour quelle raison un démiurge aurait créer se monde?
A peu près autant que le : pourquoi un créateur aurait inventé le fil à couper le beurre ? Pour couper le beurre ? Non c’est juste accessoire ! Il a créé pour que sa position de créateur soir reconnue comme telle. (vois pascal Ha Pham, Turbi, Remundo avec leurs « créations » et leur désir de poser des brevets seuls preuves de leur paternité)
Tout comme un parent qui a « créé» un enfant s’attend à la reconnaissance qu’il en est bien le seul et unique géniteur car c’est lui qui l’a élevé, nourri, protégé jusqu’à cette prise de conscience (je suis le seul dieu, il n’y en a pas d’autres) et qu’il n’est pas le fruit du hasard, ni de l’évolution.
Citation:
Pour quelqu’un qui défend la seule et unique théorie de l’évolution, ce n’est même pas binaire!
Et je défends également le seul et unique héliocentrisme...
Sauf que ce dernier est unanimement reconnu comme tel par les sientifiques croyants ou pas, alors que le premier est contesté y compris par ceux qui le défendent (en apparence du moins) comme les toubibs cités ci-dessus.
La question de dualisme ne concernait pas ici les choses matérielles,il était fait référence dans ma réponse, à la question de l'existence/inexistence de Dieu.(voir ce qui a été dis sur le clafoutis quantique).
Les choses matérielles peuvent être constaté:à Paris ,ce jour se trouve la tour Eiffel,c'est un fait,il n'y a rien a discuter de plus.
Encore une fois, les faits sont les mêmes pour tous croyants ou pas. Or l’évolution est une théorie (que l’on cherche à faire coller à des faits) la Tour Effel n’est pas une théorie. Si un jour son statut de théorie passe à celui de réalité incontestable, à ce moment on en reparlera. En attendant, ce n’est pas une réalité incontestable, donc: ne pas tout mélanger !
Citation:
Ainsi que le disait Roddier : « 80’29 LA MONDIALISATION ACTUELLE.
Peu à peu, la culture dissipe le plus d’énergie et s’étend à toute la planète. C’est le phénomène de la « pensée unique». Plus une culture s’étend plus elle dissipe d’énergie, plus elle est susceptible de s’effondrer. »
La pensée unique est une relation culturelle et non pas une constatation scientifique!!!
C’est bien ce que je disais aussi : l’évolutionnisme comme le créationnisme sont d’ordre culturel, d’ordre philosophique.
Pour l’aspect scientifique, il n’y a pas unanimité sur le sujet tout comme il n’y a pas unanimité sur le VIH ou sur l’économie de marché.
Les mères porteuses,c'est bien ou c'est mal? Chacun répondra en fonction de son point de vu, cadre de référence etc....idem avec le mariage homosexuel,d’où des réponses extrêmement contrastés!
Quel est le rapport avec la choucroute et l'âge du capitaine? c’est toi qui fais des mélanges.
Les mères porteuses ça existe depuis des millénaires y compris dans la bible sans pour autant y accoler une motion de bien ou de mal car c’est effectivement une question de culture. Quand au mariage, c'est une invention du catholicisme qui ne concerne donc que les catholiques, pas la société civile!
Par contre,le fait que la terre tourne autour du soleil,cela c'est un fait.
Fait unanimement partagé par croyants ou pas : donc inutile de le présenter comme contesté par les courants créationnistes. Pour rappel, les scientifiques de l’Islam étaient très en avance sur la cosmologie (dont nos scientifiques actuels sont bénéficiaires) à une époque où le catholicisme était dans l’obscurantisme. Pourquoi ne fais-tu pas référence à ceux-ci plutôt qu’à l’obscurantisme.
Tu mélange(volontairement?)ses deux idées.
Je ne mélange pas, je relie (sémantiquement cela fait une énorme différence)
Citation:
Plus ajouté à moins donne toujours moins! yin ajouté à yang, ça ne donne toujours que yin et yang, jamais yinyang, etc...
Le Yin et le Yang sont contenus tous les eux dans UN cercle,le Taijitu (le Tout,le suprême).
Ca ne change rien, ils se côtoient, (comme créationnisme et évolutionnisme, comme athéisme et théisme) mais ils ne se mélangent pas pour autant ! (le binaire en question?)
Citation:
Ce n’est pas neuf, ça dure depuis des millénaires ! Cela s'appelle du totalitarisme.
Me voilà donc maintenant dictateur!
Tu n’as pas inventé l’évolution, tu ne fais que reprendre l’idée à ton compte. L’Histoire est là pour nous rappeller où conduit les idées uniques, et donc totalitaires. Après que cela débouche sur des aficionados c’est dans la nature humaine. Le nazisme a une fois de plus démontré qu’une idée unique ne peut s’imposer sans faire de nombreux dégâts (il se dit que Hitler aurait répondu à des prélats catholiques qu’il ne faisait que terminer ce qu’ils avaient commencé) même cause, même effet !
A une autre époque tu m'aurais certainement traiter d'hérétique et j'aurais fini comme Giordano Bruno...heureusement pour moi les courants fondamentalistes ont perdus une grande partie de leurs pouvoir! Ouf!
Justement pas ! Faisant partie moi-même de ces hérétiques, je suis au contraire pour la libre parole, la libre pensée : pas pour une parole unique, une pensée unique ! Donc le discours évolutionnisme a autant (pas plus, pas moins) le droit et même le devoir de présenter sa version du monde visible, ce qui signifie que les autres courants de pensée ont le même droit, le même devoir. Pour l’instant (comme pour la différence entre hommes et femmes dans notre société) c’est le courant majoritairement inculqué aux populations par le biais des écoles dites laïques, et donc athées, qui écrase les autres options possibles au nom d’une supposée science
à leur seul profit.
Citation:
Pour mesurer quelque chose, encore faut-il avoir les moyens de mesure adéquats ! Quels sont les moyens dont nous disposons pour mesurer l'invisible? Rien....chez les matérialistes!
La question ne portait pas sur la mesure de l'au delà, mais sur la prédominance d'un concept créationniste sur la réalité de ce monde,nuance !
Voir ci-dessus ! Ou est la prédominance? Pour autant que je sache c'est l'évolutionnisme qui est pédominant actuellement, c'est bien lui (et lui seul) qui est enseigné dans les écoles et universités.
Citation:
Tu n’as pas répondu, tu as simplement rejeté la réponse apportée et je passe sur la couche d’air.. !!!
Tu as noté ceci:
Citation:
Ici : « au commencement dieu avait créé le ciel et la terre…. Et dieu dit(...) » N’importe quel inventeur ou créateur comprendra ces paroles.
Désolé mais cette phrase pris a son premier sens ne dis rien sur la (soi disant) séparation entre Dieu et le monde!
Elle ne dit rien non plus sur une liaison ! C’est donc la totalité des textes qui affinera la notion d'intégration ou de séparation entre les deux !
C'est ton interprétation littérale qui ressort,rien d'autre!
C’est l’avantage et l’inconvénient de toute interprétation. Tu évoquais précédemment la difficulté de traduire le sens ésotérique et exotérique des textes en hébreux ; donc la lecture dite littérale est un des aspects qu’offre ces textes ce que les lettrés hébreux n’opposent pas aux autres aspects.
Citation:
Tu peux toujours rêver ! Copier, grossièrement, un modèle préexistant ce n’est pas de l’auto-organisation»
Je crois Janic que tu as un souci avec la définition de certain terme...
C’est le cas depuis le début pour chacun de nous deux, nos références linguistiques sont différentes et donc ne s’harmonisent pas la plupart du temps. Cependant je suis,j'étais, une technicien dans l'industrie et ta citation sur la machine auto-réplicante, ça n'est bon que pour les fantasmes d'adolescents ou des producteurs cinématographiques. En mécanique, il n'y a pas d'auto-organisation, mais uniquement des organisations créées par des concepteurs. A toi de prouver que ce modèle est uniquement applicable à ce secteur!
L'auto-organisation c'est une organisation qui se fait d'elle même, cela n'est pas forcément absolu.
Déja pas forcément! c'est un bon début vers un futur: jamais.
Par exemple pour la plupart des cosmologistes pensent que l'univers serait une auto-organisation dans l'absolu,
Justement la plupart et la totalité cela fait une énorme différence.
de la même façon
est et
serait , ça fait un univers de différence. La plupart des scientifiques pense aussi que le VIH est un virus existant réellement (mais comme par hasard, leur gagne pain en dépend!
) les autres (les dissidents tout aussi bardés de diplomes) ne partagent pas cet avis : qui a raison ?
a contrario pour des croyants, cette auto-organisation serait relative (a Dieu)...
sauf que la création n’est pas de l’auto-organisation (et c’est en créateur que je m’exprime , voir les multiples exemples donnés) donc si déjà
au départ le sujet est faussé, tout le reste en pâtis obligatoirement.
). Leur seul lien c’est l’argent qu’ils vont recevoir en rétribution de leur peine (rarement de leur joie) pour assurer leur pain quotidien.
) , même incroyant, ne dirait qu'il n'y a pas de créateurs de ces machines, lors même qu'ils en seraient les auteurs et donc comment pourraient-ils affirmer son inverse sous prétexte qu'ils n'auraient pas une présence visible d'autres créateurs!?