janic a écrit :Ca c’est du discours de dénigrement qui n’a aucune réalité historique
Tacite, Annales, 15, 44, 2-5 (je souligne certains mots)
"Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait "Chrestiani". Ce nom leur vient de Christus, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice; réprimée sur le moment, cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau de ce mal, mais encore à Rome, où tout ce qu'il y a d'affreux et de honteux dans le monde converge et se répand [...] Ils furent reconnus coupables, moins du crime d'incendie que de haine pour le genre humain (odium humani generis)."
Ce passage est souvent cité comme « preuve » de ce qu’étaient les supposés chrétiens. C'est comme si l'histoire ne reconnaissait que les casseurs dans une manif, vu par l'autorité politique en place. Y a-t-il eut des pseudo "chrétiens" qui auraient pu correspondre à cette description? c'est possible comme dans n'importe quel type de société.
Déjà, il y aurait antinomie d’avec les discours tenus par le christ Jésus en question qui prêchait exactement le contraire.
Ensuite le christ Jésus ne prêchait pas une séparation d’avec le judaïsme, mais à une intégration dans cette communauté.
Par ailleurs Tacite est un romain qui voit ces sectes d’un œil extérieur et à Rome la concurrence d’avec ses dieux était difficilement admise, (les césars étant considérés, par eux mêmes comme des demi dieux)et donc ces accusations sont du genre «
quand on veut abattre son chien on dit qu’il a la rage » et Néron n'était pas très net dans sa tête!
Toujours certain du discours de dénigrement ? visiblement les gens de l'époque le pratiquaient aussi...
Nous les humains ne faisons guère preuve d’originalité et d’imagination, sauf pour nous détruire.
janic a écrit :Aucun système nouveau (pas spécifiquement en matière de religion) ne démarre dans la gloire, ne serait-ce que parce que cela dérange les autres systèmes déjà institués
Connais-tu Krisnamurti ?
c'est comme si je te demandais: connais-tu Jésus ou Moïse ou Bouddha? J'ai écouté quelques vidéos, et je le trouve très intéressant, plutôt empreint de sagesse humaine aussi et la cravate lui sied bien.
il est "nouveau" et n'a pas connu, à ma connaissance en tout cas, la lapidation.
Un Jésus du genre biblique serait considéré aussi comme un sage du même acabit que K. et comme en France la mise à mort par lapidation, gibet ou guillotine n’est plus autorisée, ça résous la question.
Jésus est censé apporter la paix (en fait il dit aussi le contraire ce qui est très biblique et permet d'actionner différents vérins).
Tu devrais étudier les textes avant de les critiquer (au sens d’avoir un regard critique sur le sujet). Le terme paix est utilisé environ 300 fois dans tous les textes, en en montrant les diverses applications et tu ne retiens qu’une seule citation qui signale que toute différence de perception de la fameuse vérité crée automatiquement de la division et la notion de glaive (sous la domination militaire des romains et rappelant le jugement de Salomon) est parlante à ce sujet.
La réalité, si l'on en croit ces témoignages historiques, c'est que ce mouvement là n'avait visiblement pas pour vocation d'établir la paix entre les hommes.
voir ci dessus!
D'ailleurs , si l'on en croit la bible,Jésus ne prêche pas pour les chrétiens mais pour les juifs.
Tout à fait!
C'est Paul qui , voyant que ça ne marchait pas trop, aura la sublime idée d'exporter la religion.
pas vraiment, si tu relis les textes Paul renvoie ses auditeurs vers les synagogues, pas vers des églises chrétiennes, inexistantes d'ailleurs.
La encore il y a mélange et confusion. Notre pays, et quelques autres, pensent que la paix ne peut exister que sous la menace thermonucléaire, drôle de paix et surtout paix fragile sous le signe de la terreur.
K ne parle-t-il pas justement de la peur qui domine les individus plus que l’amour ou la paix réelle. Donc, effectivement ne pas se soumettre à des impositions heurtant les consciences mène
automatiquement à se trouver en conflit avec ses opposants, ce qui ne signifie pas pour autant résoudre ces conflits par la violence.
Orphee a écrit :Etre coincé ne veux rien dire en l’occurrence
Chez moi ça a un sens: être coincé signifie qu'on cherche à valider son environnement en ne sortant pas du cadre qu'on s'est forgé.
C’est aussi ce que je dis et souligne à chaque fois!
Mais le texte biblique enseigne aussi que chasser un démon permet à dix autres de prendre sa place.
janic a écrit :Nous sommes tous, sans exception, enchainé à quelque chose : une conviction, un choix sociétal, à nos enfants et autre famille, ce ne sont pas les chaines qui manquent. Après chacun choisit ou subit celles qui lui conviennent le mieux.
Confirmation, merci On peut aussi considérer que, après avoir pris conscience de ses propres chaînes, on peut s'en libérer.
Plus facile à dire qu’à faire car la société dans laquelle nous sommes, privilégie les moutons plutôt que les béliers (voir le fil sur la stratégie de manipulation des peuples) et ces chaines sont plutôt des fils de toile d'araignée et dont il est quasi impossible de se défaire, sauf à s'illusionner sur soi même.
[quote ="Orphee"] Il y a 30 ans environ, après être passé de protestant classique à "pentecotiste" puis "évangélique" puis "adventiste",[*] j'ai compris qu'il y avait un problème: soit on se cache derrière les autres et on se dit que, forcément, en regardant la conviction des autres on doit être sur le bon chemin, soit on prend conscience que l'honnêteté consiste d'abord à ouvrir les yeux et agir selon sa conscience.
janic a écrit :Ta réaction est donc plus compréhensible. Cocu trois fois de suite et même quatre, ça pousse à une pratique qui rend sourd où à l’homosexualité.
Ton expérience est intéressante en soi et assez classique de déceptions en chaine…justement. Or agir selon sa conscience (mais conscience de quoi ?) c’est le lot de chacun en supposant une non hypocrisie par rapport à celle-ci.[/quote]
Grosse ERREUR docteur Watson ! Je ne suis pas cocu mais HEUREUX d'avoir appris en changeant d'église.
L’un n’empêche pas l’autre ! les cocus n’aiment guère vivre avec ce qui les rend malheureux et 4 fois de suite, n’incite guère à convoler en d’autres noces.
Si j'avais à évaluer mes expériences religieuses, le protestantisme classique ne m'aura apporté que des bases, le pentecotisme m'aura permis de voir comment la manipulation pouvait déformer la réalité, l'évangélisme aura été une période douce et agréable même si un peu naïve, quant à l'adventisme j'ai eu la Chance d'avoir un prédicateur très intéressant et très orienté archéologie (en plus ça m'a permis de lâcher la viande ce que je souhaitais depuis toujours).
Bien pour la viande !
Bref, je ne regrette absolument rien et surtout pas d'avoir pris un chemin différent.
Belle expérience de vie, c’est comme cela qu’on se forge sa propre personnalité. En effet, il ne faut jamais regarder en arrière, le futur est devant soi.
Pas compris en quoi l'homosexualité venait faire son apparition ... est-ce que tu te poses des questions quand tu te plantes autant ?
Au contraire, il y a une logique dans la succession. D’abord une union particulière, suivi d’un changement dans le même genre, suivi d’une troisième et d’une quatrième et il aurait pu y en avoir autant que de mouvements religieux de type protestant ou autres (Jésus étant considéré comme l’époux de l’église, tu dois t’en rappeler malgré tout.) Quand on arrête de se marier, il ne reste plus que l’autosatisfaction individuelle (la masturbation de l’esprit en l’occurrence) et il ne reste plus qu’à remplacer l’infidèle par ce qui évitera cette rupture et donc avec son semblable qui fait écho (ce qui peut être très satisfaisant pour autant)
janic a écrit
S: je sens, malheureusement, que ton discours, dans les passages ci-dessus, dénote un virage à 180°, mais n'est-ce pas passer de Charybde en Scylla et retomber dans les mêmes travers?
Virage ? je ne suis absolument pas athée ou croyant.
Klein appelle cela l’immanence ou la transcendance et il n'y a guère d'intermédiaire.
Je suis parfaitement conscient que les religions permettent la manipulation de l'individu mais, paradoxalement, elles lui permettent occasionnellement de s'en extraire et de les dépasser, tout simplement parce qu'elles abordent des aspects qu'un matérialiste borné n'envisagera pas.
D’accord avec ça et qu’Einstein résumera ainsi : «
La science sans religion est boiteuse, la religion [*]sans science est aveugle »
[*]au sens noble du terme.
Par contre une découverte personnelle majeure aura été de constater que les religieux sont souvent des matérialistes ... et les matérialistes des religieux déguisés.
Parce que ce sont des êtres humains, pas des dieux grecs ou romains, ni des superman
Ce n'est pas un jeu de mots Il y a ceux qui croient et ne veulent pas en sortir.
Sortir de quoi ? Du matérialisme ? Nous utilisons des ordinateurs, le web, la bagnole, le téléphone qui sont l’aspect le plus matérialisme de notre société et qui veut en sortir ? Ni toi ni moi qui continuons à nous en servir ! Mais face à la maladie, la souffrance, la mort tout cela s’écroule brutalement et nous renvoie à la sagesse de Salomon où «
tout n’est que vanité et poursuite du vent »
« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré
