Janic a écrit :Ce passage est souvent cité comme « preuve » de ce qu’étaient les supposés chrétiens. C'est comme si l'histoire ne reconnaissait que les casseurs dans une manif, vu par l'autorité politique en place. Y a-t-il eut des pseudo "chrétiens" qui auraient pu correspondre à cette description? c'est possible comme dans n'importe quel type de société."
NON.
Je ne prétends pas que les chrétiens étaient, je prétends simplement qu'ils avaient visiblement une très mauvaise réputation, loin de ce l'Amour Universel.
Les supposés « chrétiens » étaient, pour la plupart, des païens plus ou moins bien convertis à cette nouvelle religion (une parmi les autres) et changer de boutique ne signifie pas changer de nature ou de caractère. Les gentils restent gentils et les méchants restent méchants selon l’idée que chacun se fait de ces états.
Ici nous avons peut être une opinion partisane, certes ... mais on se risque rarement à qualifier un groupe de sages en criminels, hier comme aujourd'hui, déjà pour éviter de passer pour un crétin. Nous n'avons PAS le contexte de la seconde guerre mondiale par exemple.
Tout à fait juste ! Alors supposer ce qui s’est passé, il y a quelques millénaires cela reste de la supposition. La seule chose qui nous reste c'est le témoignage humain de ceux qui ont vécu l'événement de l'intérieur.
Drôle de constater, par exemple, que l'on boit le sang et mange le corps de Jésus ou encore que "je ne suis pas venu pour apporter la paix mais le glaive" et and so on.
Fake toujours ?
Surtout ignorance ou superstition que de croire en un acte symbolique transformé en acte pieux... tardivement!
Le peu que j’ai entendu de quelques prêchent de croyants, c’est tantôt une vision rigide de leur foi qui tourne autour de lois rigoureuses, tantôt autour de la grâce qui relève surtout du sentimentalisme comme si ces deux critères étaient les seuls aspects de toute croyance. Alors effectivement ce genre d’interprétation limitée et naïve peut prêter à sourire ou a moqueries. C’est le défaut de l’ignorance !
Et puis un petit aparté: c'est toi qui avançais que je n'avais pas de données historiques. Je vois que quand il faut, tu veux
Toute histoire et toute l’Histoire s’articule dans un temps donné (même avec la relativité) je parle ici de vouloir faire coller un point de vue romain à un événement déformé, comme le terrorisme dit islamique actuel qui n’est pas distingué, pour certains, de l’ensemble de l’Islam opposé à ces actes et fondamentalement pour la paix et contre toute violence.
Donc je ne parle pas de toi en particulier, je consulte, comme toi probablement, les discours anti comme les discours pro quel que soit le sujet qui m’intéresse et les anti forcent le trait qui les justifient à leurs yeux et les pro en font autant (lis les différences de conception sur les vaccins par exemple)
http://expovaccins.over-blog.com/articl ... 20457.htmlou encore le sida qui, justement, s’articulent autour de la peur, pas de la raison et encore moins de leur Histoire.)
Janic a écrit :
Déjà, il y aurait antinomie d’avec les discours tenus par le christ Jésus en question qui prêchait exactement le contraire.
Ensuite le christ Jésus ne prêchait pas une séparation d’avec le judaïsme, mais à une intégration dans cette communauté.
FAUX.
Jésus a peut être prêché pour qu'on prenne des poires pour des pommes, prétendu que la recette de machin était meilleure que celle de truc ...
Il n'a jamais prêché pour des poires ou pommes, ni des recettes...mais où vont-ils donc chercher tout ça?
MAIS ce que tu LIS sur Jésus, ce ne sont que des textes qui ont été écrits bien longtemps après sa supposée prestation, pas ce qu'il aurait dit. De plus le contexte avait fortement évolué, les textes comme les interprétations étaient également différents (voir les lettres de Paul aux églises) et, pire de tout, les textes non conformes à l'unité de l'église seront tout simplement détruits. On sait aujourd'hui parfaitement que nos textes ne sont pas une copie réaliste des textes originaux, bien moins détaillés et exprimés.
On n'en sait rien, au contraire! Qui et sur quelles bases se tient ce discours, sur des suppositions indémontrables par des documents incontestables...manquant justement.
Prieur et Mordillat ont fait un intéressant ouvrage sur
Jésus après Jésus qui s'appuie sur une vision actuelle de ce qu'aurait pu être la situation d'il y a 2.000 ans et bien plus, avec un beau travail de démolition anti. Rien de clair, de vérifiable dans ce bouquin après de nombreux autres, des abstractions, des suppositions, des comparaisons hors sujet ou époque et c'est se faire passer pour un travail théologique approfondi.
Donc, tu vois tu réagis comme un cocu qui veut ne voir que les défauts réels ou supposés de celle (s) qui l’a trompé. C’est une réaction humaine compréhensible et que tu ailles chercher ce type d’argument chez les opposants à une vision de ce sujet (ou d’un autre), colle justement à cette déception, cette colère qui fait perdre toute mesure et si la loi l' autorisait les cocus lapideraient avec joie leurs époux ou épouses infidèles. Donc il ne leur laisse plus que le dénigrement de disponible.
Donc pour faire court :
a)ces textes ont nécessairement été écrit au fil des événements ou peu de temps après comme le montrent des formes lexicales encore présentent et absentes ensuite au cours de l’histoire. Donc FAUX !
b)Paul dans ses lettres (donc avant sa mort supposée entre 60 et 70) encourage les nouveaux convertis à continuer de s’instruire dans les synagogues, ce qu’il n’aurait pas fait en cas de rupture. Donc FAUX !
c)Les documents détruits ! C’est possible comme dans notre histoire. Les historiens ne parviennent à connaitre certains événements qu’à partir des opposants qui se glorifient d’avoir filer la pâtée à leurs adversaires et sont muets sur leurs défaites. On ne connait la doctrine arienne, ou tout document fut détruit et ses promoteurs mis à mort, que par les écrits des vainqueurs devenant prolixes sur cette doctrine qu’ils ont combattue et vaincue.(en apparence) même chose pour n’importe quel sujet et le « christianisme « n’y échappe pas. Alors les commentaires actuels faits par des opposants,2.000 ans plus tard, ça ne vaut pas cher!
Janic a écrit
ar ailleurs Tacite est un romain qui voit ces sectes d’un œil extérieur et à Rome la concurrence d’avec ses dieux était difficilement admise, (les césars étant considérés, par eux mêmes comme des demi dieux)et donc ces accusations sont du genre « quand on veut abattre son chien on dit qu’il a la rage » et Néron n'était pas très net dans sa tête!
FAUX là encore. Et c'est écrit dans la bible: Paul présente son dieu comme un autre de plus, cela m'avait d'ailleurs un peu choqué car j'y voyais de la lâcheté.
FAUX encore. Paul est un docteur de la loi (et romain) et s’en recommande tout au long de ses discours. Il ne présente donc pas son dieu comme les autres, mais il souligne la foi de ceux qui croient en d’autres dieux et donc considère leur foi comme respectable en tous points. (quels discours as-tu entendu pendant tes périodes de passages de l’un à l’autre? mais surtout un texte ne peut et ne doit être isolé de son contexte, on apprend ça à l'école en philosophie comme en science )
Ce faisant, il n'a visiblement pas de réaction négative ou, en tout cas, on n'en parle pas.
Parler de quoi ? Il s’adresse généralement soit à des croyants juifs ou pas en cours de questionnement sur leur foi, soit à des curieux qui veulent entendre ce personnage qui parle sur les places publiques, selon une coutume établie. Et on ne parle pas à une foule de la même façon qu’à un groupe limité d’intéressés par un enseignement particulier. K fait partie de ce type d’individus.
Et l'intégration est apparemment une coutume chez les romains qui n'ont pas de problème avec les autres dieux.
Au contraire ! Les premiers chrétiens étaient appelés les athées c'est-à-dire n’ayant pas plusieurs dieux a servir et adorer comme dans chaque culture de l’époque, car, selon leur enseignement, dieu n’habite pas dans des maisons d’homme et ses adorateurs ne le sont qu’en esprit et en vérité, c'est-à-dire sans ces formes superstitieuses qui ne présentaient d’intérêt que pour les religieux professionnels qui en tiraient bénéfices et donc mettant en cause leur business et donc ils contestaient aussi la position de demi dieu des césars (là c’était hyper grave pour l’ordre établit). C’était d’ailleurs une sorte de protestantisme avant l’heure (quoi que le protestantisme soit resté très attaché aux dogmes catholiques, mais c’était déjà pas mal pour l’époque.)
Janic a écrit :Un Jésus du genre biblique serait considéré aussi comme un sage du même acabit que K. et comme en France la mise à mort par lapidation, gibet ou guillotine n’est plus autorisée, ça résous la question.
Pff ... Krisnamurti = Jésus ? c'est très mal le connaître, je dirais même qu'ils sont plutôt inverses. Jésus est Le Chemin, l' Unique chemin, Krisnamurti dit qu'il ne faut suivre personne, c'est presque pareil.
Ton K a raison ! Il ne faut suivre personne pour en faire un gourou et c’est ce qu’il refuse, mais il enseigne, donne son avis, sépare le bon grain de l’ivraie, sur des bases de réflexions personnelles. Lorsque Jésus dit «
je suis le chemin, la vérité et la vie », il ne se prétend pas une sorte de nouvelle idole à suivre, mais comme un chemin à parcourir soi même, par expérience, par son vécu car, tu l’oublies trop facilement, il est comme Paul un docteur de la loi et il s’adresse à des auditeurs « juifs » qui connaissent aussi ces lois et ils savent qu’aucun homme n’est parfait et donc à idolâtrer. D’ailleurs il pose la question : «
qui dites vous que je suis » et aucun ne le prend pour une divinité incarnée à suivre aveuglement.
C’est désespérant de voir combien cette religion, dite chrétienne, et d’autres a fait de dégâts en soumettant les esprits de ses auditeurs à ne pas réfléchir par soi même et donc de dépendre de gourous autoproclamés.
Janic a écrit :Tu devrais étudier les textes avant de les critiquer (au sens d’avoir un regard critique sur le sujet). Le terme paix est utilisé environ 300 fois dans tous les textes, en en montrant les diverses applications et tu ne retiens qu’une seule citation qui signale que toute différence de perception de la fameuse vérité crée automatiquement de la division et la notion de glaive (sous la domination militaire des romains et rappelant le jugement de Salomon) est parlante à ce sujet.
Ben moi aussi j'ai un peu lu la bible, voire même un peu beaucoup. Il n'y a pas qu'une seule citation, la bible est pleine de références en ce sens.
Dommage que tu ne l’aie pas étudiée alors. le judaïsme le fait depuis des milliers d'années et n'en est pas au bout, malgré ses milliers de sages qui s'y sont penchés. les théologiens dits chrétiens, hormis quelques rares individus, n'étudient pas ces mêmes textes tant ils sont obsédés par le mot grâce comme pour y chercher une absolution de leurs "péchés".
Ainsi Michel Onfray, grand apôtre de l’athéisme[*], trouvant même dommage que les plus grands philosophes athées aient laissé une porte entrebâillée vers la possibilité de l’existence d’un dieu, il reproche aux croyants chrétiens entre autres de ne pas savoir lire leurs propres ouvrages de référence, les bibles, et il montre que même l’athéisme se trouve dans la bible. Curieux ! et il cite 2 passages supposés lui donner raison. Je lui ai donc envoyé un courrier reprenant
texte et contexte qui ne donnent pas raison à son discours (il n’a pas bien étudié le sujet) auquel il a gentiment répondu en me disant qu’il n’avait pas le temps de voir cet aspect, ce qui demande moins de temps que d’écrire une réponse.
[*] qui s'est fait tripoter étant enfant par des prêtres, en a gros sur la patate comme d'autres victimes et devient alors antireligieux et donc apôtre de l'athéisme comme pour une compensation de sa souffrance.
Tu en veux une autre que j'aime bien, toujours dans le "nouveau testament" qui est censé proner l'amour (parce que dans l'ancien y'a des tas d'exemples sur la tolérance) "celui qui ne hait pas son père ou sa mère à cause de mon nom n'est pas digne de moi"
Celle là était inévitable !
De nouveau texte et contexte. Suppose que ton père qui te manifeste un amour familial élevé ait été un des pires nazis comme le montrent de nombreux témoignages de l’époque. Coincé entre cet amour filial et savoir que tu es le fils d’un monstre : que choisir ? la vérité, la justice, l’amour du prochain ou la barbarie ? Oui celui qui ne hait pas ses proches qui ne pratiquent pas la vérité, la justice et l’amour ne sont pas dignes de son nom qui signifie dieu sauve, car leurs œuvres les suivent. Que t’as t'on enseigné au juste. Même ton K serait probablement de cet avis.
Orphee a écrit
'ailleurs , si l'on en croit la bible,Jésus ne prêche pas pour les chrétiens mais pour les juifs.
C'est Paul qui , voyant que ça ne marchait pas trop, aura la sublime idée d'exporter la religion.
Tout aussi faux! texte et contexte encore une fois.
Janic a écrit :pas vraiment, si tu relis les textes Paul renvoie ses auditeurs vers les synagogues, pas vers des églises chrétiennes, inexistantes d'ailleurs.
Ca te dit quelque chose, actes 13
"Paul et Barnabas leur dirent avec assurance: C'est à vous premièrement que la parole de Dieu devait être annoncée; mais, puisque vous la repoussez, et que vous vous jugez vous-mêmes indignes de la vie éternelle, voici, nous nous tournons vers les païens"
C'est de ça que je parle, merci
Très juste ! mais là encore
texte et contexte c'est-à-dire le chapitre 13
EN ENTIER: à qui s’adresse-il ? A des juifs jaloux de son succès auprès des israélites DANS la synagogue, puis aux foules composées de juifs et de prosélytes pieux, dit le texte, et son thème de discussion c’est la résurrection (thème central aussi du judaïsme) qui rétablit l’universalité du discours, non plus seulement aux circoncis, mais à tous les peuples reconnaissant la réalisation des prophéties, etc… et donc soumis, eux aussi, à la loi comme à la foi.
Janic a écrit : Etre coincé ne veux rien dire en l’occurrence
Orphee a écrit :Chez moi ça a un sens: être coincé signifie qu'on cherche à valider son environnement en ne sortant pas du cadre qu'on s'est forgé.
Janic a écrit :C’est aussi ce que je dis et souligne à chaque fois!
Mais le texte biblique enseigne aussi que chasser un démon permet à dix autres de prendre sa place.
Donc , démon, sors de Janic le démon c'est bien le hors cadre ?
Sortir pour échanger un contre dix, le marché n’est pas intéressant.et comme je ne suis pas superstitieux pour un sou....!!!!
Janic a écrit :Ton expérience est intéressante en soi et assez classique de déceptions en chaine…justement. Or agir selon sa conscience (mais conscience de quoi ?) c’est le lot de chacun en supposant une non hypocrisie par rapport à celle-ci.
Je le répète démon, sors de Janic il est facile de juger de ce que ressent l'autre, le "cocu", n'est-il pas ?
Ce n’est pas un jugement, mais simplement une constatation qui est chose commune chez tous ceux qui après avoir cru en un discours, cherchent à se rassurer en adoptant un autre discours, quelque valeur qu’ait celui-ci. Si tu prends la littérature des opposants à un message reconnu et accepté à un moment et où l’individu se rend compte qu’il a été trompé, il devient le pire adversaire de son ancienne croyance. Cela se constate chez tous ceux qui sont sortis de n’importe quel système qu’il soit religieux, social, politique, sanitaire, il n’y a pas de secteurs qui y échappent.
Orphee a écrit
as compris en quoi l'homosexualité venait faire son apparition ... est-ce que tu te poses des questions quand tu te plantes autant ?
Janic a écrit :Au contraire, il y a une logique dans la succession. D’abord une union particulière, suivi d’un changement dans le même genre, suivi d’une troisième et d’une quatrième et il aurait pu y en avoir autant que de mouvements religieux de type protestant ou autres (Jésus étant considéré comme l’époux de l’église, tu dois t’en rappeler malgré tout.)
Houlà !! dérapage probablement...
Non pas ! Nous vivons dans un monde concret qui sert de modèle sur la nature humaine depuis l’origine du monde. L’utiliser comme comparatif (une parabole de plus) permet une vision plus concrète de ce qui ne peut être qu’une abstraction de l’esprit
Janic a écrit :Quand on arrête de se marier, il ne reste plus que l’autosatisfaction individuelle (la masturbation de l’esprit en l’occurrence) et il ne reste plus qu’à remplacer l’infidèle par ce qui évitera cette rupture et donc avec son semblable qui fait écho (ce qui peut être très satisfaisant pour autant)
Homosexualité ??? écoute j'ai toujours un petit problème avec ton message. Je connais plutôt bien "les" homosexuels pour des raisons "historiques" (mais, désolé, je n'y adhère pas bien que j'en comprenne au moins certaines motivations) et là j'ai du mal à faire le parallèle avec l'auto-satisfaction. C'est un peu plus compliqué que ça...
Je reprends donc. Les humains sont des animaux comme les autres (hormis leur vision morale du monde) qui vivent et meurent après avoir convolés en de justes noces avec la femelle ou le male du coin à fin de reproduction (au péril de sa vie quelques fois) et entre les deux, il mange , boit, rebaise jusqu’à faire des petits pour continuer la vie.
L’autosatisfaction est un acte qui permet de se maintenir apte à une possible reproduction(les bœufs castrés montent les vaches comme les taureaux, mais en vain. Les chiens s’escriment sur les jambes des humains ou se lèchent les parties, les singes se branlent, etc..)
La phase ultime reste la tentative de reproduction avec son semblable de façon stérile inévitablement et en produira donc rien, pas de vie ultérieure possible. C’est paraboliquement ce qui distingue le mariage « spirituel » de la stérilité du manque de relation féconde comme l’athéisme qui se limite à l’instant présent prenant fin à la mort.(c’est un choix évidemment ou bien une conséquence)
Orphee a écrit
ar contre une découverte personnelle majeure aura été de constater que les religieux sont souvent des matérialistes ... et les matérialistes des religieux déguisés.
Janic a écrit
arce que ce sont des êtres humains, pas des dieux grecs ou romains, ni des superman.
Alors là pas d'accord non plus. C'est pour moi parce qu'il est bien plus simple de suivre que d'être
Nous suivons tous, sans exception, des schémas simples qui nous ont été inculqués par nos parents, la société, des penseurs philosophes qui le font à notre place parce qu’autrement il nous faudrait mille vies. Et au milieu de ce fatras de propositions nous faisons un tri selon nos aspirations, nos désirs, nos refus de telle ou telle chose. Le reste n’est qu’illusion de notre esprit.
Je ne suis pas du tout superman ou ses collègues. D'ailleurs, c'est amusant, superman est un sage chrétien à l'américaine, la vie lui est simple, très simple même
En apparence !
Moi je suis plutôt le clodo du spirituel ou, au mieux, le poète clochard.
Il en faut comme de n’importe quel autre type de comportement, c’est ça l’humanité.
« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré
le démon c'est bien le hors cadre ? 
dérapage probablement...
bien que j'en comprenne au moins certaines motivations) et là j'ai du mal à faire le parallèle avec l'auto-satisfaction. C'est un peu plus compliqué que ça...
c'est pour dire!