Le temps et l'information de Guillemenant

[janic]

Sen no sen bonjour
janic a écrit:

Encore une ignorance supplémentaire. Tu te réfères, une fois de plus, à des cultures tardives et donc éloignées de l’origine. Ces déviations sont malheureusement prises en référence comme si se référer à une jambe de bois avait valeur de jambe de chair ou encore qu’un produit chimique de synthèse avait valeur de produit biologique vrai .
Dernière parenthèse théologique:lorsque je mentionne que les textes Biblique ont été remanié,je ne parle pas d'un défaut d'interprétation,non j'insiste sur la notion de falsification.
L'histoire du Christ mi homme/mi Dieu né d'une vierge est une invention dont il est très aisé de démontré la supercherie.
Tu soulignes ici la même confusion entre culture religieuse, tardive, et origine de la foi.
En effet, jamais les textes ne mentionnent que Jésus soit mi-homme, mi dieu,(il affirme d’ailleurs textuellement le contraire) c’est une invention tardive aussi. Pas plus que sa naissance d’une vierge (ce que le texte ne dit nullement), c’est à chaque fois de l’interprétation des textes à fin de récupération pour valoriser un nouveau système religieux n’ayant, en soi, aucune raison d’exister. Ce que je dénonce d'ailleurs, aussi, dans mes ouvrages.

C'est la même chose pour Adam,Noé,Abraham,Moise ainsi que le prophète Mahomet...après libre a chacun de se bercer d'illusion...
Pour les autres figures d’Adam à Moïse, pour le moins, chacun est situé dans un temps historique comme nous l’avons fait nous même pour les grandes figures historiques de ce monde. Tous ne sont-ils qu’illusion et supercherie?

Citation:
Tout autant que l’inverse, nul ne peut dire que ce moment n’est pas déterminé d’avance.
Donc 1 partout !
Tout à fait a cette différence que les travaux de P.Guillemant et bien d'autres vienne bouleverser le dogme déterministe, leurs auteurs n'affirme rien, ils accumulent des preuves, nuance!
Encore une fois je ne puis juger de la valeur de ces preuves, mais si elles sont aussi solides que celles du VIH, il y a de quoi se taper sur le ventre de rigolade. Enfin, et tu ne l’ignores pas, tout ce que l’on appelle preuve, n’est qu’accumulation d’informations allant dans le sens de la preuve à apporter et oubliant discrètement tout ce qui ne soutient pas les « preuves » en question et que l’on retrouve dans tous les secteurs de la vie et particulièrement dans le milieu juridique. Le décodage de l’ADN a permis d’innocenter quelques « coupables » que les preuves accablaient pourtant.
Par ailleurs, sujet que tu évites en permanence : que faire des preuves cumulées de millions de vécus concernant la relation entre créateur et créature et cela depuis des siècles et sur la terre entière?

Citation:
Pour reprendre une image la flèche qui va vers la cible a-t-elle la liberté de choix ? La hache décide-t-elle quel bois elle va fendre ? Le lion décide-t-il de devenir herbivore ?
La flèche,la hache dispose t-elle d'une intelligence,d'une conscience?
Et le lion? La fourmi, l'abeille, le coquelicot ou l'algue?
Nous avons tous besoin de justifier notre existence (moi compris bien entendu) par l’illusion d’être autre (et généralement au dessus des autres comme les intouchables que tu as cité ou encore l’esclavagisme ou bien le prolétaire forme moderne du serf d’antan. C’est « normal » de se croire tel pour ne pas donner une fin tragique à cette désespérance de n'être rien d'autre qu'un instrument, un pion sur l'immense échiquier de la vie. (C’est d’ailleurs une des faiblesses de l’athéisme que l’inutilité d’une vie entièrement tournée vers la mort définitive et inéluctable)

Comme mentionné plusieurs fois(!!!) il n'est nullement question de remettre en cause le déterminisme,non! Mais d'intégrer la notion d'un syncrétisme déterminisme/indéterminisme dans notre monde.
Sauf que personne n’est en mesure de quantifier chacune : 99.99% de déterminisme et 0.01% d’indéterminisme ou l’inverse ou 50/50 ? Or l’indéterminisme actuel n’est que le substitut linguistique du hasard d’hier
Le hasard exprime l'incapacité de prévoir avec certitude un fait quelconque, c'est-à-dire prévoir ce qu'il va advenir. Ainsi, pour éclairer le sens du mot, il est souvent dit que hasard est synonyme d'« imprévisibilité », ou « imprédictibilité ».
L'indéterminisme est la théorie épistémologique opposée au déterminisme. Elle nie donc le fait que tout évènement soit prévisible en vertu d'une loi physique ou mathématique.
Cette théorie semble avoir trouvé une confirmation éclatante avec le principe d'incertitude d'Heisenberg sur le cas spécifique des particules élémentaires ; reste à la démontrer pour l'ensemble du macrocosme.
A l'heure d'aujourd'hui (et les preuves pour le futur s'accumulent!)le constat va clairement dans se sens d'une synergie causalité déterministe et indéterminisme quantique, théorie du chaos et autres en attestent.
Mais théorie et certitude indiscutable sont deux choses différentes, ce qui nous renvoie à la théorie de l’évolution qui manque de preuves incontestables pour pouvoir supprimer ce vocable si gênant. En effet lorsque qu'une chose est certaine, elle n'a plus besoin d'être qualifiée de théorique.

Citation:
La vrai religion « pure et sans tache » ignore autant ces notions de classe inférieure que le terrorisme islamique ou pas. Je suis donc désolé, mais je ne puis prendre ces déviances pour référence comme tu le fais!
Aucune religion pure et sans tache n'existe, sauf dans les contes de fées!
Ce qui souligne encore que tu ignores ce que signifie ce "pur et sans taches" qui est une citation biblique.

Citation:
Erreur, ce ne sont pas des vies sauvées, mais des vies prolongées qui s’arrêteront inévitablement à un autre moment et peut être dans des conditions guères meilleures.
Le fatalisme n'est pas basé sur l'idée que l'on doit mourir mais sur le fait qu'une personne ne peut pas échapper à son destin...destin impossible à connaitre d'avance, ce qui révèle l'imposture de ce concept!
La question, là encore, n’est pas de savoir le moment d’un événement mais son inéluctabilité et personne, à ce jour, n’a échappé à sa finalité matérielle qu’est la mort et en ce sens tout le monde est fataliste car SACHANT D’AVANCE être mortel. C'est l'exemple type d'un fatalisme largement reconnu et accepté.

Citation:
Bien sur mais inversement un autre tsunami peut n’avoir lieu que dans mille ans ou se dérouler ailleurs, là où il n’est pas possible de multiplier à l’infini des capteurs.
Là encore tu dévie la discussion sur du pinaillage;la question n'est pas de savoir si l’humanité à la possibilité de se prémunir de toutes les catastrophes,mais de l'idée de pouvoir s'en protéger au moins un minimum.
Toute l'accidentologie démontre clairement (avec des milliers d'exemples à l'appui!) qu'il est possible de diminuer fortement les risques.
Je n’ai pas dit le contraire, nous avons même inventé les parapluies pour nous prémunir d’être trempés, pas pour éviter la pluie elle-même. C’est une précaution relative bien sur, mais elle ne pourra empêcher d’être éclaboussé par les projections venant du sol recouvert d’eau, voire inondé (et j’utilise aussi des parapluies et bottes comme d’autres.) je n’évoque pas l’inutilité, mais la relativité des choses où ce qui doit arriver arrivera que cela nous agrée ou non!

[sen-no-sen]

Encore une fois je ne puis juger de la valeur de ces preuves, mais si elles sont aussi solides que celles du VIH, il y a de quoi se taper sur le ventre de rigolade.

Je ne suis pas virologue mais sache que si tu défends l'idée que le VIH n'a aucun rapport avec le Sida je t'invite a aller a l'institut Pasteur leurs affirmer "ta thèse" et te faire injecter le dit virus...on en reparle après d'accord?
La moindre des choses quant on affirme de tel hypothèse c'est aller au bout de sa logique!

Quant à ta comparaison systématique avec le VIH, tu peut la ranger,d'une part cela n'est pas du tout pertinent dans le cadre de cette discussion ,car je te le rappel: la thèse VIH/Sida est la thèse dominante,donc si tu défendait l'indéterminisme tu pourrait -a la rigueur- utilisé un tel argumentaire,mais là c'est tout l'inverse!
P.Guillemant défends une idée largement minoritaire,donc, toi qui te veux le "pourfendeur de dogme" tu devrait peut être revoir ta copie...ou apporter des preuves solides.

Et le lion?Nous avons tous besoin de justifier notre existence (moi compris bien entendu) par l’illusion d’être autre (et généralement au dessus des autres comme les intouchables que tu as cité ou encore l’esclavagisme ou le prolétaire forme nouvelle du serf d’antan.

Le Lion est doté d'une intelligence,certes,mais est il doté d'une consciences suffisamment développé pour accéder à un libre arbitre? Je ne pense pas.

Or l’indéterminisme actuel n’est que le substitut linguistique du hasard d’hier

Plus ou moins,car beaucoup de jeux de hasard sont en fait purement déterministe.
Moyennant une connaissance précises des paramêtres utilisé pour lancer un dès,on peut tout a fait en prédire le coté sur lequel celui ci tombera.
Maintenant apporte quelque preuves allant dans le sens d'une invalidation de l'indéterminisme,car jusqu’à maintenant je ne n'ai toujours pas vu le début d'un élément solide...

La question, là encore, n’est pas de savoir le moment d’un événement mais son inéluctabilité et personne, à ce jour, n’a échappé à sa finalité matérielle qu’est la mort et en ce sens tout le monde est fataliste car SACHANT D’AVANCE être mortel.

Dans ce cas là il ne s'agit pas de fatalisme...mais de déterminisme,emploie toi a utilisé des termes adéquat sinon la discussion n'aura plus aucun sens.

Je n’ai pas dit le contraire, nous avons inventé les parapluies pour nous prémunir d’être trempés, pas pour éviter la pluie elle-même.

Tu dévie encore et encore la discussion originale!!!
Pour rappel il était question de la possibilité d’éviter un événement futur,auquel cas tu me réponds que tout est écrit et que l'on ne peut éviter ce qui est prévu(fatalisme).
Cela est manifestement faux car nous ignorons ce que devrais être la finalité précise de notre existence,c'est donc un postulat irrationnel.
A contrario il est possible,via différents moyen techniques de prévenir des observateurs des événements qu'ils ne pourraient pas déceler a temps(exemple du tsunami,cyclone,tornade etc...)preuve que le détection d'un événements permet son évitement.
Maintenant tu peut toujours dire que même cela était prévu,mais c'est une chose impossible à démontrer.

C'est donc encore une fois une conception issu d'une croyance religieuse,alors que dans les courants religieux ou spirituel l'idée que tout est prévu d'avance n'est en réalité qu'un formulation mal comprise de la fonction d'onde de l'Univers(L'Univers en puissance) "dans" lequel tout les événements sont coexistant.
C'est pour cette raison que l'on dit que Dieu(L'univers en puissance) est omniscient.

[janic]

janic a écrit:
Encore une fois je ne puis juger de la valeur de ces preuves, mais si elles sont aussi solides que celles du VIH, il y a de quoi se taper sur le ventre de rigolade.
Je ne suis pas virologue mais sache que si tu défends l'idée que le VIH n'a aucun rapport avec le Sida je t'invite a aller a l'institut Pasteur leurs affirmer "ta thèse" et te faire injecter le dit virus...on en reparle après d'accord?
Ta réflexion pêche par plusieurs points.
1. Pas besoin d’être virologue sois même, pour se renseigner sur ce supposé virus, que nombre de scientifiques ont reconnus comme une sorte de monstre du Loch Ness dont tout le monde parle mais que personne n’a jamais vu. (tu parles bien de mécanique quantique et cela ne dit pas si tu es toi-même physicien diplômé et reconnu en ce domaine.)
2. Il y a une différence notoire entre un quelconque virus et un système immunitaire déficient dont les causes peuvent être multiples et indépendantes de tel ou tel virus, bactérie, microbe et autres méchantes petites bêbêtes. Montagnier s’exprime lui-même avec clarté sur le sujet. Donc VIH et SIDA sont deux domaines complètement différents mais que, pour les besoins de leur cause, certains ont liés.
3. L’Institut Pasteur et moi ne sommes guère en harmonie sur bien des points et non seulement celui-ci. Quand on veut un point de vue neutre, il vaut mieux éviter de s’adresser à qui soit juge et partie.
4. Je n’ai pas de thèse personnelle et l’institut pasteur connait probablement mieux que moi tous les discours sur le sujet et les points de vue opposés d’autorités scientifiques incontestables, mais ce sont des milliards d'Euros qui sont en jeu et on ne touche pas au business quand il est aussi important en terme de bénéfices. (je te renvoies à tes propres points de vues exprimés ailleurs sur le dieu fric.)
5. Enfin, par choix, je ne me fais rien injecter par principe hygiéniste et encore moins pour jouer les bravaches avec des poisons (pas du virus qui n’a pas d’existence réelle)


La moindre des choses quant on affirme de tel hypothèse c'est aller au bout de sa logique!
Ta logique ! Pour l’hypothèse il y a une littérature suffisamment abondante + internet pour entendre un autre son de cloche.

Quant à ta comparaison systématique avec le VIH, tu peut la ranger,d'une part cela n'est pas du tout pertinent dans le cadre de cette discussion ,car je te le rappel: la thèse VIH/Sida est la thèse dominante,donc si tu défendait l'indéterminisme tu pourrait -a la rigueur- utilisé un tel argumentaire,mais là c'est tout l'inverse!
Ma comparaison est au contraire tout à fait pertinente. Avant d’être adopté par de plus en plus de scientifiques toutes les hypothèses et théories passent par une phase minoritaire. Le fait d’être minoritaire ou majoritaire n’est que secondaire, l’important est de savoir si cela est vrai ou non, déjà parmi les spécialistes avant le grand public. Le VIH ne serait pas contesté si des scientifiques de haut niveau ne l’avaient fait en mettant en garde leurs collègues, puis le grand public (celui qui veut se renseigner évidemment !). Après chacun choisi ce qui semble lui convenir.
* je ne défend pas l'indéterminisme!

P.Guillemant défends une idée largement minoritaire,donc, toi qui te veux le "pourfendeur de dogme" tu devrait peut être revoir ta copie...ou apporter des preuves solides.

Une nouvelle fois je ne défend, ni accuse les idées de Guillemant, n’étant pas physicien quantique; mais la nature (d’autres diraient dieu) m’a heureusement pourvu d’un esprit d’analyse, par nécessité professionnelle, qui trouve son utilité ailleurs et plus particulièrement sur les sujets qui me passionnent (ce qui n’est pas le cas de la physique quantique d’ailleurs ) et j’exprime donc mon sentiment sur la forme, la formulation, plus que sur le fond. Donc que Guillemant ait tort ou raison ne m’intéresse pas plus que ça, par contre ses visions futuristes sont plutôt du domaine de la science et fiction qui…peut-être, un jour, se révèleront justifiées...ou pas!. Mais nous n’en sommes pas encore là !


Citation:
Et le lion?Nous avons tous besoin de justifier notre existence (moi compris bien entendu) par l’illusion d’être autre (et généralement au dessus des autres comme les intouchables que tu as cité ou encore l’esclavagisme ou le prolétaire forme nouvelle du serf d’antan.
Le Lion est doté d'une intelligence,certes,mais est il doté d'une consciences suffisamment développé pour accéder à un libre arbitre? Je ne pense pas.
Parce que tu raisonnes, toi qui réfute les religions, par rapport à une culture qui a imprégné les sociétés occidentales et particulièrement monothéistes, que l’humain est fait à l’image de dieu (ou dans le cas de l’évolution comme la forme la plus développée du vivant par l’accession au niveau de conscience : donc blanc bonnet, bonnet blanc) ce qui lui a permis de se croire un sous dieu et donc avoir une entière disposition du monde qui l’entoure (on en voit les résultats… prophétiquement annoncés bien entendu) Donc nous ne savons pas si les autres formes de vie ont un niveau de conscience (selon NOS critères, donc humains) ou pas et s’ils ont de ce fait un libre arbitre. Le fait d’être passé du statut de meuble à celui d’être sensible, changera peut-être bien des points de vue. On verra !


Citation:
Or l’indéterminisme actuel n’est que le substitut linguistique du hasard d’hier
Plus ou moins,car beaucoup de jeux de hasard sont en fait purement déterministe.
Moyennant une connaissance précises des paramêtres utilisé pour lancer un dè,on peut tout a fait en prédire le coté sur lequel celui ci tombera. Au Casino cela ferait la fortune de celui qui détiendrait la martingale magique, mais çà ne fonctionne pas vraiment, il ne s'agit que de probabilités statistiques.
Donc: mauvais exemple ! Par ailleurs, un dé ne possède aucune des caractéristiques de la complexité du vivant et donc sa simplicité extrême est inapplicable en biologie

Maintenant apporte quelque preuves allant dans le sens d'une invalidation de l'indéterminisme, car jusqu’à maintenant je ne n'ai toujours pas vu le début d'un élément solide...
Pas plus que les preuves du hasard n’ont pût être apportées sinon par une formulation dogmatique.
Il s’agit donc d’une démarche avant tout philosophique basée sur l’expérience et l’observation sur des millions d’individus au fil des siècles. Pour cela il faut s’informer, se renseigner auprès de ces expérimentateurs lesquels ne sont plus guère enclins à s’exprimer sur des sujets immédiatement tournés en dérision ou simplement contestés (sans preuves, ni démonstration de l’invalidité des expériences en question).
Par comparaison, étant végétalien depuis bientôt un demi-siècle, j’ai entendu à peu près tout et n’importe quoi sur le sujet et dans tous les cas par des individus (voire des spécialistes de la nutrition) racontant n’importe quelles âneries prêchées sur les revues et documents des marchands de bidoche par leurs nutritionnistes aux ordres, qui ne sont pas suicidaires en dénigrant leurs propres produits évidemment. Conclusion on cesse d’en parler ce qui renforce l’idée des opposants qu’ils ont raison en un cercle vicieux qui ne s’interrompt plus. Mais aucun des opposants n’en a fait l’expérience et la vérification et pourtant ils continuent d’en parler doctement.
Le déterminisme ou pas c’est la même chose ! Une vision théorique, technique, scientifique (ou supposé telle) mais pas d’expérience de terrain, de vécu personnel ou plus général.

Citation:
La question, là encore, n’est pas de savoir le moment d’un événement mais son inéluctabilité et personne, à ce jour, n’a échappé à sa finalité matérielle qu’est la mort et en ce sens tout le monde est fataliste car SACHANT D’AVANCE être mortel.
Dans ce cas là il ne s'agit pas de fatalisme...mais de déterminisme, emploie toi a utilisé des termes adéquat sinon la discussion n'aura plus aucun sens.
Non ! la nuance entre déterminisme et fatalisme reste suffisamment distincte pour ne pas être confondue. Selon les définitions précédentes, le déterminisme est une théorie, le fatalisme un fait constatable. La mort n’est pas une théorie, niée ou pas, mais un fait une réalité inéluctable et donc ressortissant bien du fatalisme puisqu’impossible à changer.

Pour rappel il était question de la possibilité d’éviter un événement futur,auquel cas tu me réponds que tout est écrit et que l'on ne peut éviter ce qui est prévu(fatalisme).
Je n’ai évoqué le « c’est écrit » que parce que tu as évoqué le fait que le temps n’a pas d’existence propre, que passé et futur ne font qu’un comme, par comparaison déjà évoqué, la bobine d’un film qui contient passé et futur de l’action de celui-ci. Donc tant qu’il n’est pas projeté, il est hors du temps (du film). Dès sa projection, le spectateur peut spéculer autant qu’il veut sur ce qui va se dérouler, mais plus sur ce qui est passé. Or le film n’est pas dépendant des spéculations du spectateur, ni des acteurs, mais du metteur en scène lequel a écrit (ou fait écrire pour nous humains) le scénario et a filmé les scènes sous sa direction et dans le respect du scénario déjà écrit. Certes dans le jeu des acteurs chaque personnalité s’exprime, mais sans déroger au plan prévu. Après, appelles cela comme tu veux : déterminisme, fatalisme ou plan de déroulement.

Cela est manifestement faux car nous ignorons ce que devrais être la finalité précise de notre existence,c'est donc un postulat irrationnel.
Evidemment nous ignorons, heureusement, notre destin ! ce qui pourrait faire frémir d’horreur certains ou jubiler d’autres par avance . Ce qui ne changerait rien pour autant.

A contrario il est possible,via différents moyen techniques de prévenir des observateurs des événements qu'ils ne pourraient pas déceler a temps(exemple du tsunami,cyclone,tornade etc...)preuve que le détection d'un événements permet son évitement.
Maintenant tu peut toujours dire que même cela était prévu,mais c'est une chose impossible à démontrer.
Tu as partiellement raison, mais l’’inverse ne peut pas l’être non plus. D’où la dimension uniquement philosophique et spirituelle du sujet.

C'est donc encore une fois une conception issu d'une croyance religieuse,alors que dans les courants religieux ou spirituel l'idée que tout est prévu d'avance n'est en réalité qu'un formulation mal comprise de la fonction d'onde de l'Univers(L'Univers en puissance) "dans" lequel tout les événements sont coexistant.
Ne confonds-tu pas coexistence (ainsi passé et futur sont coexistant, puisque nous les distinguons) et existence de tous les possibles virtuels ce qui ne détermine pas quel possible sera réalisé. Or un seul le sera et non pas hasard, mais par choix, par sélection si tu préfères. Un peu comme les étudiants qui ont tous les champs du possible pour une carrière et qui n’en choisiront qu’une (même si l’esprit humain est très fluctuant et indécis ce qui est inenvisageable lorsque l’on doit orchestrer la marche de tous les univers existants , y compris de la poussière infime que nous représentons)
Sinon c’est encore une façon de dire que les autres sont des imbéciles qui n’ont rien compris au schmilblick . Par contre l’énoncé d’un dogme selon lequel tous les événements seraient coexistant (pas seulement virtuellement si j’ai bien compris ?) ce qui, pour qui veut des preuves pour tout, va poser quelques difficultés à apporter.

C'est pour cette raison que l'on dit que Dieu (L'univers en puissance) est omniscient.
Curieuse définition de l’omniscience divine: « l’univers en puissance » Je n’ai d’ailleurs pas trouvé une formulation pareille sur internet et je n’en ai pas saisi le sens réel : ce dieu aurait-il la connaissance de toutes les sciences déjà existantes ? ou serait-il à l’origine de toute connaissance ? ce qui est bien entendu fort différent !

[sen-no-sen]

Donc que Guillemant ait tort ou raison ne m’intéresse pas plus que ça, par contre ses visions futuristes sont plutôt du domaine de la science et fiction qui…peut-être, un jour, se révèleront justifiées...ou pas!. Mais nous n’en sommes pas encore là !

Si cela ne t’intéresse pas pourquoi "troller" le sujet dans ce cas?
En réalité si tu réponds c'est que cela en plus de intéresser te turlupine non?

Au Casino cela ferait la fortune de celui qui détiendrait la martingale magique, mais çà ne fonctionne pas vraiment, il ne s'agit que de probabilités statistiques.

Vrai pour le loto,faux pour le lancer de dès.

Pas plus que les preuves du hasard n’ont pût être apportées sinon par une formulation dogmatique.

Le principe d'incertitude (ou principe d'indétermination) énonce que, pour une particule massive donnée, on ne peut pas connaître simultanément sa position et sa vitesse avec une précision supérieure à un certain seuil.

Ce principe fut énoncé au printemps 1927 par Heisenberg lors des balbutiements de la mécanique quantique.

Le terme « incertitude » est le terme historique pour ce principe. Le nom de théorème d'indétermination est parfois préféré car le principe ne porte pas sur l'ignorance « subjective » de grandeurs par l'expérimentateur, mais bien sur une impossibilité fondamentale de les déterminer, et même sur le fait que le concept de grandeur précise n'a pas de sens physique. De plus, ce principe étant démontré par les équations, il devient un théorème.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude

Non ! la nuance entre déterminisme et fatalisme reste suffisamment distincte pour ne pas être confondue. Selon les définitions précédentes, le déterminisme est une théorie, le fatalisme un fait constatable.

C'est totalement faux!
Rappel de la définition du fatalisme: Doctrine suivant laquelle le cours des événements échappe à l'intelligence et à la volonté humaine, de sorte que la destinée de chacun de nous serait fixée à l'avance par une puissance unique et surnaturelle.

Par événement il n'est bien évidement pas question de la mort,puisque celle ci est inéluctable!
Le fatalisme renvoi systématiquement à un système de croyance religieuse...il n'y a donc rien de constatable puisque personne ne connais son destin.

Or le film n’est pas dépendant des spéculations du spectateur, ni des acteurs, mais du metteur en scène lequel a écrit (ou fait écrire pour nous humains) le scénario et a filmé les scènes sous sa direction et dans le respect du scénario déjà écrit.

Mais ou est il question que la vie est un film???

Ne confonds-tu pas coexistence (ainsi passé et futur sont coexistant, puisque nous les distinguons) et existence de tous les possibles virtuels ce qui ne détermine pas quel possible sera réalisé.

On ne peut parler de possibles virtuel de façon certaine,tout simplement car nous n'avons pas les moyens de le vérifier.
Toutefois étant dans cette incapacité,il est juste pour un observateurs situé dans notre Univers et n'ayant comme référence que celui ci de considérer les autres possible comme virtuel.

Or un seul le sera et non pas hasard, mais par choix, par sélection si tu préfères.

Voila ce que j'ai noté plus haut...amnésie?
Le futur constitue l'équivalent d'une fonction d'onde,dans le sens ou se derniers n'est pas complétement configuré.
A l'instar du monde quantique il existe une somme des possibles(l’intégrale des chemins) qui peut être actualisé par un phénomène de décohérence.
Cette décohérence ou actualisation du possible est opérer chez nous autres par ce que l'on appel communément la conscience.

Curieuse définition de l’omniscience divine: « l’univers en puissance » Je n’ai d’ailleurs pas trouvé une formulation pareille sur internet et je n’en ai pas saisi le sens réel : ce dieu aurait-il la connaissance de toutes les sciences déjà existantes ? ou serait-il à l’origine de toute connaissance ? ce qui est bien entendu fort différent !

Google à ses limites!
Les livres les vrais,c'est tout de même mieux!
L'univers en puissance n'a pas d'origine puisqu'il "est" et qu'il constitue tout les possibles.
En l’occurrence ce sont les consciences qui le peuplent qui détermine ce qui est existant ou non.

[janic]

janic a écrit:
Donc que Guillemant ait tort ou raison ne m’intéresse pas plus que ça, par contre ses visions futuristes sont plutôt du domaine de la science et fiction qui…peut-être, un jour, se révèleront justifiées...ou pas!. Mais nous n’en sommes pas encore là !
Si cela ne t’intéresse pas pourquoi "troller" le sujet dans ce cas?

Excellente question ! J’ai écrit que je ne m’intéresse PAS PLUS QUE ÇA, pas que ça m’intéresse pas du tout. De la même façon je ne m’intéresse PAS PLUS QUE ÇA concernant la politique, le sport en général ou la religion (ce qui te déroute d’ailleurs) et pour autant je m’intéresse à la vie de la cité, je pratique du sport régulièrement et je m’intéresse de très près à la théologie biblique.

En réalité si tu réponds c'est que cela en plus de intéresser te turlupine non?
Ce qui me turlupine (en supposant que ce soit le cas) c’est le coté réducteur qui ramène la réflexion à quelques points particuliers au détriment du reste comme ces citations bibliques extraites de leur contexte (comme je pourrais, et l’ai probablement fait comme citer quelques passages sur la mécanique quantique ou d’autres choses sans tenir compte du contexte aussi, nous ne sommes que des humains). C’est donc plus le mécanisme de la réflexion qui m’intéresse que le sujet lui-même exactement comme on peut le faire pour l’analyse de n’importe quelle mécanique.
Nombre de philosophes (c’est pourquoi j’ai souligné que bien des prises de positions relèvent plus de la philosophie que de la science matérielle) non croyants en une religion particulière, s’expriment pourtant sur les bases des croyances de quelques individus ou systèmes, lors même que l’on peut supposer qu’ils sont incompétents sur ce ou ces sujets. Et donc Guillemant ayant rejeté avec vigueur tout créationnisme (selon l’idée qu’il s’en fait évidemment) cela a aussi éveillé mon intérêt des motivations de ce rejet, de cet à priori. A moins qu’il soit aussi nul en théologie que je le suis en mécanique quantique !
Ces forums ont donc pour intérêt de confronter des points de vue, de façon courtoise, pour mieux connaitre ceux d’autrui, donc apprendre en sortant de sa bulle (en s’y enfermer, c’est selon).


Citation:
Au Casino cela ferait la fortune de celui qui détiendrait la martingale magique, mais çà ne fonctionne pas vraiment, il ne s'agit que de probabilités statistiques.


Vrai pour le loto,faux pour le lancer de dès.
Absolument pas ! Les clos-upeurs mystifient leurs spectateurs par des manipulations (des tricheries) qui laissent à penser qu’il y a vraiment possibilité de présenter à l’équivalence des jets de dés, par exemple ; mais ce n’est que manipulation, que personne d’autre, ne parviendrait à faire. Ces affirmations sur les dés ne sont que théoriques et sur du papier, pas dans la réalité (sauf dés pipés évidemment !)

Citation:


Le terme « incertitude » est le terme historique pour ce principe. Le nom de théorème d'indétermination est parfois préféré car le principe ne porte pas sur l'ignorance « subjective » de grandeurs par l'expérimentateur, mais bien sur une impossibilité fondamentale de les déterminer, et même sur le fait que le concept de grandeur précise n'a pas de sens physique. De plus, ce principe étant démontré par les équations, il devient un théorème.

Les sciences ne sont limitées que par les moyens techniques dont elles disposent à un instant T donc demain un autre scientifique démontrera que maintenant cela est devenu possible, c’est juste une question de temps et de moyens.
Souviens- toi des affirmations sur l’infiniment petit, à chaque fois dépassé par les technologies. La cellule était supposée être la forme simple initiale de la vie, puis chaque étape a été franchie vers plus de micro et cela semble ne s’arrêter nulle part. Les adversaires de la dilution homéopathique on contesté une réalité largement dépassée actuellement dans des applications pointues au delà du médical avec ses extensions comme la mémoire de l’eau.
Citation:
Non ! la nuance entre déterminisme et fatalisme reste suffisamment distincte pour ne pas être confondue. Selon les définitions précédentes, le déterminisme est une théorie, le fatalisme un fait constatable.


C'est totalement faux!
Rappel de la définition du fatalisme: Doctrine suivant laquelle le cours des événements échappe à l'intelligence et à la volonté humaine, de sorte que la destinée de chacun de nous serait fixée à l'avance par une puissance unique et surnaturelle.

Par événement il n'est bien évidement pas question de la mort, puisque celle ci est inéluctable!
Si la mort n’est pas un événement, majeur même, qu’est-ce qui le sera dans la vie ? Et c’est parce qu’elle est inéluctable qu’elle ressort du fatalisme. Ensuite que l’on attribue cela à une puissance surnaturelle, c’est seulement un point de vue humain sur ce que peut être ce type de puissance et en quoi elle est surnaturelle
Le surnaturel est l'ensemble des phénomènes dont les causes et les circonstances ne sont pas connues scientifiquement et ne peuvent pas être reproduites à volonté. Par conséquent, le surnaturel ne peut pas être étudié par la méthode scientifique, ou par la méthode expérimentale.
En clair, c’est juste un constat d’incompétence dans un cadre particulier, pas de non existence comme les dilutions évoquées ci-dessus.
Après que cela dévie vers de la superstition et autres mystères, les humains aiment bien ça. N’est-ce pas par là que les parents nourrissent l’esprit de leurs enfants ? Les contes, les fictions, les rites religieux comme athées,etc… comme Noël qui est un des plus grands mensonge parental (il ne s’agit même plus d’un conte à porté symbolique) et que même les incroyants vénèrent.

Le fatalisme renvoi systématiquement à un système de croyance religieuse...
Cela confine à l’obsession de tout ramener à de la religion !
il n'y a donc rien de constatable puisque personne ne connais son destin.
Encore une confusion ! Il ne s’agit pas de savoir si l’individu connait la façon dont cet inéluctable va arriver (mode opératoire) mais seulement qu’il ne peut le changer et donc c’est bien du fatalisme.


Citation:
Or le film n’est pas dépendant des spéculations du spectateur, ni des acteurs, mais du metteur en scène lequel a écrit (ou fait écrire pour nous humains) le scénario et a filmé les scènes sous sa direction et dans le respect du scénario déjà écrit.


Mais ou est il question que la vie est un film???
C’est une parabole ! Une image, une comparaison, une métaphore, etc…appelle cela comme tu voudras.
En quoi la comparaison avec un film peut servir à comprendre des similitudes ? Les personnages d’un film simulent des tranches de vie comparables à celle de la vie de tous les jours de chacun d’entre nous, mais ces acteurs ne font que reproduire le scénario décidé par le producteur, metteur en scène, etc… Or dans notre vie de chaque jour, les uns croient en une volonté personnelle et indépendante de…, d’autres pensent qu’au contraire ils ne font qu’accomplir à la lettre le scénario de la comédie (ou dramaturgie) quotidienne de la vie. Personne n’est capable de dire quelle est la réalité, sinon par un acte de foi y compris a-religieuse. Après comme le disait Pascal, c’est un pari sur un futur que tous ignorent, en réalité, et qui ressort aussi d’un acte de foi en un au-delà ou en un point final.

Citation:
Ne confonds-tu pas coexistence (ainsi passé et futur sont coexistant, puisque nous les distinguons) et existence de tous les possibles virtuels ce qui ne détermine pas quel possible sera réalisé.


On ne peut parler de possibles virtuel de façon certaine, tout simplement car nous n'avons pas les moyens de le vérifier.
C’est exactement ce que je dis depuis le début. Nul ne connait son futur individuel, heureusement d’ailleurs !

Toutefois étant dans cette incapacité, il est juste pour un observateurs situé dans notre Univers et n'ayant comme référence que celui ci de considérer les autres possible comme virtuel.
Tout à fait ! Mais là aussi ce n’est que supposition qui selon les croyances (religieuses ou pas) va influer sur l’esprit (la seule partie réellement et métaphysiquement importante), et donc le comportement, et qui nous fait croire que telle ou telle décision vient de notre libre arbitre, ce qui n’est qu’apparence et illusion d’être réellement, au même titre que n’importe quelle autre forme de vie (terrestre pour ce qui nous concerne).
Citation:
Or un seul le sera et non pas hasard, mais par choix, par sélection si tu préfères.


Voila ce que j'ai noté plus haut...amnésie?
Le futur constitue l'équivalent d'une fonction d'onde,dans le sens ou se derniers n'est pas complétement configuré.
A l'instar du monde quantique il existe une somme des possibles(l’intégrale des chemins) qui peut être actualisé par un phénomène de décohérence.
Cette décohérence ou actualisation du possible est opérer chez nous autres par ce que l'on appel communément la conscience.

Non pas amnésie ! Tu y souligne un point de vue, ce qui ne signifie pas ma propre adhésion à ce discours dans sa forme ou dans son fond, ne serait que par l’utilisation de certains termes comme celui-ci :
La théorie de la décohérence est à ce jour une des tentatives les plus satisfaisantes en ce sens, bien qu'elle ne traite pas la totalité des problèmes.
J’attend donc pour voir où aboutira pareille théorie et peut être y adhèrerais-je un jour, qui sait, mais pour l’instant les théories qui se sont cassé la figure sont en masse, alors une de plus ou de moins…. !!!!


Citation:
Curieuse définition de l’omniscience divine: « l’univers en puissance » Je n’ai d’ailleurs pas trouvé une formulation pareille sur internet et je n’en ai pas saisi le sens réel : ce dieu aurait-il la connaissance de toutes les sciences déjà existantes ? ou serait-il à l’origine de toute connaissance ? ce qui est bien entendu fort différent !

Google à ses limites!
Oh combien !

Les livres les vrais, c'est tout de même mieux!
Tout à fait d’accord ! C’est surtout plus complet dans bien des cas de figure.
L'univers en puissance n'a pas d'origine puisqu'il "est" et qu'il constitue tout les possibles.
En l’occurrence ce sont les consciences qui le peuplent qui détermine ce qui est existant ou non.
J’avais donc bien saisi et c’est donc là que nous divergeons puisque ce « modèle » hypothétique n’a pas d’équivalence comparable, ce qui constitue donc un acte de foi de ce que tu appelles (à tort ou raison) religieuse (qui relie !). mais scientifiquement, preuves en main comme tu les aimes, c’est pas gagné de démontrer que : « ce sont les consciences qui le peuplent qui détermine ce qui est existant ou non»

[sen-no-sen]

Le fatalisme renvoi systématiquement à un système de croyance religieuse...
Cela confine à l’obsession de tout ramener à de la religion !

Le fatalisme est une doctrine morale et métaphysique qui défend l’idée selon laquelle tous les évènements sont fixés à l’avance.

Le fatalisme se distingue du déterminisme, lequel porte sur les évènements de la nature, selon un point de vue scientifique. Spinoza, en affirmant que l’homme n’est pas un empire dans un empire, s’inscrit de cette façon dans la tradition déterministe.

Liberté vs Fatalité

Le fatalisme s’oppose au principe de la liberté humaine : selon les fatalistes, l’existence est déterminée d’avance par un destin inéluctable.

Le stoïcisme antique, notamment, est une philosophie fataliste, de même que la plupart des théories chrétiennes.

http://la-philosophie.com/fatalisme

Revoie te cours de philosophie pour 2015,cela pourrait être une bonne résolution....

mais scientifiquement, preuves en main comme tu les aimes, c’est pas gagné de démontrer que : « ce sont les consciences qui le peuplent qui détermine ce qui est existant ou non»

Si il n'y a personne dans l'Univers,comment est il possible alors de dire que celui ci existe???

[janic]

janic a écrit:
Le fatalisme renvoi systématiquement à un système de croyance religieuse...
Cela confine à l’obsession de tout ramener à de la religion !

Le fatalisme est une doctrine morale et métaphysique qui défend l’idée selon laquelle tous les évènements sont fixés à l’avance.
Jusque là d’accord sur la formulation!

Le fatalisme se distingue du déterminisme, lequel porte sur les évènements de la nature, SELON UN POINT DE VUE SCIENTIFIQUE. Spinoza, en affirmant que l’homme n’est pas un empire dans un empire, s’inscrit de cette façon dans la tradition déterministe.
De nouveau c’est bien évident et souligné par une citation précédente ; la science est dans l’impossibilité de donner un avis dans un domaine qui échappe à ses moyens d’investigations habituels. Donc, je le répète, c’est simplement un constat d’ignorance et ramener le savoir à un discours seulement scientifique ou supposé tel, c’est extrêmement réducteur.

Liberté vs Fatalité
Le fatalisme s’oppose au principe de la liberté humaine : selon les fatalistes, l’existence est déterminée d’avance par un destin inéluctable.
Là encore c’est exact ! Pour rappel et je l’ai souligné il s’agit d’un principe et donc d’un point de vue qui n’engage que ceux qui ont opté pour celui-ci ou un autre. Ca s’appelle la liberté de penser et de s’exprimer. Maintenant quel point de vue est le plus juste ? Ainsi que cité ci-dessus, la science n’en sait rien et donc on en reste à des croyances même athées.

Le stoïcisme antique, notamment, est une philosophie fataliste, de même que la plupart des théories chrétiennes
N’étant pas stoïciste, je ne me sens pas concerné. Pour les théories chrétiennes, je l’ai déjà dit et redit, je ne suis adhérant à aucune philosophie dite chrétienne, ce qui diffère fondamentalement de la théologie.

Revoie te cours de philosophie pour 2015,cela pourrait être une bonne résolution....
En ce cas fais de même !


Citation:
mais scientifiquement, preuves en main comme tu les aimes, c’est pas gagné de démontrer que : « ce sont les consciences qui le peuplent qui détermine ce qui est existant ou non»
Si il n'y a personne dans l'Univers,comment est il possible alors de dire que celui ci existe???
Alors j’ai mal compris le sens de ta formule ! Veux-tu dire : les individus qui le peuple ? En ce cas pourquoi utiliser le terme conscience?
Alors, évidemment que cela passe par notre langage et nos concepts (plein de concepts d’ailleurs) de ce que peut être cet univers.

[sen-no-sen]

Donc, je le répète, c’est simplement un constat d’ignorance et ramener le savoir à un discours seulement scientifique ou supposé tel, c’est extrêmement réducteur.

N’étant pas académicien je suppose,ce n'est pas Janic qui décide de la définition des termes!

Alors j’ai mal compris le sens de ta formule ! Veux-tu dire : les individus qui le peuple ? En ce cas pourquoi utiliser le terme conscience?

Personne ne peut affirmer que d'autre forme de vie n'ont pas conscience de l'Univers,de plus ce dernier est peut être peuplé d'autres type de consciences(E.T,Cerveau de Boltzmann???) que la notre.

[janic]

sen no sen bonjour
janic a écrit:

Donc, je le répète, c’est simplement un constat d’ignorance et ramener le savoir à un discours seulement scientifique ou supposé tel, c’est extrêmement réducteur.
N’étant pas académicien je suppose, ce n'est pas Janic qui décide de la définition des termes!
Justement ! Je ne suis pas l’auteur des citations qui affirment l’incompétence de la science vis-à-vis de certaines choses.
Pour ce qu’il en est de la définition des termes, la sémantique n’a pas pour rôle de rester dans un flou artistique mais de serrer au plus près le sens des mots et malgré cela certaines définitions laissent à penser que les « académiciens » (qui ne font qu’entériner du langage) se trouvent devant des difficultés sémantiques.
J’ai déjà évoqué le mot pédophile qui est défini comme une attirance sexuelle pour des enfants ce que la construction du mot lui-même ne donne pas comme sens : pédo (enfant) philos (amitié). De fait tous ceux et celles qui aiment les enfants, en commençant par les leurs, seraient donc sexuellement attirés par ceux-ci. C’est inacceptable tant sur le plan sémantique que sur le plan humain. Et pourtant ce mot est entériner comme tel, malgré la déviation du sens, simplement parce qu’il est entré dans le langage populaire et qu’il est devenu difficile de faire marche arrière.
De fait tous ceux qui n’aiment pas sexuellement les enfants se trouvent privés du terme pédophile (son sens véritable) parce qu’un jour, un zigoto a fabriqué un nouveau mot en ignorant, semble-t-il, le grec ce qu’aucun spécialiste de cette langue n’aurait fait.
Le mot « pédophilie » est formé des radicaux grecs παῖς / paîs (« enfant ») et φιλία / philía (« amitié »). Le sens étymologique du mot conduit donc à l'amitié pour les enfants. En fait, le mot pédérastie conviendrait mieux au sens actuel donné au mot pédophilie, puisque pédérastie est formé des radicaux παῖς / paîs (« enfant ») et ἔρως / érôs (« amour sexuel »). Le mot français pédophilie date de 1847 (Julius Rosenbaum


Citation:
Alors j’ai mal compris le sens de ta formule ! Veux-tu dire : les individus qui le peuple ? En ce cas pourquoi utiliser le terme conscience?
Personne ne peut affirmer que d'autre forme de vie n'ont pas conscience de l'Univers,de plus ce dernier est peut être peuplé d'autres type de consciences(E.T,Cerveau de Boltzmann???) que la notre.
Peut-être que d’autres formes d’existences (plutôt que de conscience qui est un anthropomorphisme) existent dans cet immense univers, certains le croient ; mais difficile de savoir quel type de "conscience" pourrait être leur, déjà qu’on a du mal à définir avec exactitude ce qu’est véritablement la conscience (conscience de qui, conscience de quoi ?)
La conscience est « l'un des mots les plus difficiles à définir », d’autant qu’il n'est pas certain que ce qui cherche à la comprendre, la conscience elle-même précisément, dont la raison est un outil, soit capable de se saisir elle-même (« le couteau ne peut se couper lui-même » disent les bouddhistes).

E.T,Cerveau de Boltzmann???
Anges ?

[sen-no-sen]

Un article explicatif issue du blog Philotemps sur les différents modèle d'univers:

Afin de concilier existence (ce qui est) et modalité (ce qui est possible), il existe plusieurs grands modèles de la réalité. Storrs McCall donne une classification en cinq modèles (1994, p.4-5). Voici un résumé des trois modèles qui me paraissent les plus intéressants et les plus défendus dans la littérature contemporaine.

1) Le modèle de Minkowski. Il s’agit en fait de l’éternalisme classique : l’espace-temps est un bloc. Le passé et le futur existent tout autant que le présent. La tripartition entre passé, présent et futur traduit notre perspective sur l’éternité, qui est une réalité statique : la réalité elle-même ne change pas, le changement est une différence de propriétés entre des zones de l’espace-temps.

2) Le modèle Many-Worlds d’Everett. Ce modèle combine une théorie éternaliste classique et un réalisme à propos des futurs alternatifs. La réalité a la structure d’un arbre : il existe plusieurs espace-temps parallèles. A chaque possibilité correspond un espace-temps. Si j’affirme que dans une minute je vais peut-être boire un café, ou peut-être pas, c’est parce qu’il existe deux espace-temps parallèles. Dans le premier, dans une minute je bois un café, dans le second je ne le fais pas. Les futurs sont multiples et correspondent aux branches de l’arbre. Il s’agit d’une théorie statique : la réalité elle-même ne varie pas, sa structure arborescente est donnée et fixée. L’analyse de la temporalité est la même que dans l’éternalisme classique.

3) Le modèle arborescent de McCall. Ce modèle est un modèle arborescent similairement au modèle Many-Worlds, qui postule des espaces-temps parallèles. La différence fondamentale est que l’univers est dynamique et non pas statique : ce qui existe dans l’univers varie en fonction du temps. Plus que cela, le temps est définit comme une variation de ce qui existe : le temps correspond à la disparition d’espace-temps. Le temps s’écoule bel et bien : il correspond à la disparition des espace-temps. L’état présent et les états passés de l’univers sont uniques et fixés. Au contraire les états futurs de l’univers sont multiples. En ce sens si je dis que dans une minute je vais peut-être boire un café, il existe dans le futur deux univers parallèles dans lesquels respectivement je vais boire ou ne pas boire un café, similairement au modèle Many-Worlds. Cependant dans une minute, l’un des deux espace-temps va disparaître, laissant un unique état présent de l’univers.

Dernière remarque. McCall précise que les mondes possibles qui existent sont les mondes physiquement possibles et en aucun cas les mondes logiquement possibles. Les ontologies impliquées par ces modèles d’univers ne sont donc pas aussi imposantes que l’ontologie possibiliste de David Lewis (pour qui non seulement les mondes physiquement possibles existent, mais également les mondes logiquement possibles).

Référence :

McCall Storrs (1994), A Model of the Universe (Clarendon Paperbacks).

https://philodutemps.wordpress.com/2009/11/29/des-modeles-dunivers/

A noter:le modèle n°1 est déterministe,le n°2 aussi,et le n°3 est syncrétique(déterminisme et indéterminisme).