Le temps et l'information de Guillemenant

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sen-no-sen
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par sen-no-sen » 18/04/14, 11:18

janic a écrit :Donc d’abord: A quel public s’adresse son discours ? Et doit-on opposer la mécanique quantique et la mécanique classique ?
Etant un aficionado de la mécanique classique, par obligation professionnelle, je ne trouve pas de ponts clairs entre ce discours et celle-ci comme le souligne Remondo.


Commence tout d'abord par lire quelques ouvrages sur la mécanique quantique ...
Cela vaut également pour notre ami Moinsdewatt...
La mécanique quantique est d'une très grande complexité,elle est rappelons le derrière tout les mécanismes atomique qui forme notre réalité.
Par contre tu parle de mécanique classique...tu veut plutôt dire mécanique statistique? Ou relativité générale?
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par janic » 18/04/14, 17:07

Commence tout d'abord par lire quelques ouvrages sur la mécanique quantique ...
Ca me gonfle autant que la géologie et donc faute de compétence, je me réfère à ceux qui s'expriment sur le sujet parce que c'est leur partie. Inutile de jouer les scientistes déja que mes sujets favoris sont déja lourds en eux mêmes. Donc je n'aurais jamais la prétention de dire que tel scientifique à tort ou raison, mais que son discours manque de clarté, de précision, ça je le peux!

La mécanique quantique est d'une très grande complexité,elle est rappelons le derrière tout les mécanismes atomique qui forme notre réalité.
Justement, cela ne sert à rien de vouloir jouer les initiés lorsque le sujet nous dépasse, d'où l'intérêt de mettre en parallèle, voire en opposition ces spécialistes.
Je me rappelle, il y a un paquet d'années, d'un article de vulgarisation parut dans science et vie qui mettait en opposition deux prix nobel, l'un étant partisan de la soupe originelle et démontrant l'impossibilité de la panspermie, (avec force arguments scientifiques de l'époque et cette opposition n'est toujours pas règlée) face à un autre prix nobel soutenant la soupe originelle et démontrant avec autant de certitude l'impossibilité de la soupe originelle: qui croire quand deux ténors de la science s'affrontent sur le même terrain?
Par contre tu parle de mécanique classique...tu veut plutôt dire mécanique statistique? Ou relativité générale?
Je faisais allusion à la mécanique classique dont fait mention Guillemenant: "En mécanique statistique, on utilise des équations probabilistes, ces équations probabilistes sont déterministes et donc la mécanique classique est considérée comme déterministe à cause de ça, c‘est complètement délirant, ce sont des équations probabilistes. Si vous prenez les équations de base et moi j’ai fait le travail vous vous apercevez que la mécanique classique n’est pas déterministe, c’est mon apport personnel, je vous en parlerais rapidement."
Ces équations probabilistes, que j'ai déja cité, où pour que puisse se construire un seul ruban d'ADN, avec toutes ses combinaisons, par hasard, les probabilités sont de 10 puissance-485. Pour un seul, pas pour deux ou un milliard et ces chiffres sont amplifiés lorqu'il faut considérer tous les mécanismes annexes sans lesquels ces rubans ne pourraient ni se construire, ni se répliquer à la perfection,etc.. C'est à dire que la puissance ne pourrait même pas être calculée par nos puissants ordinateurs. Donc le hasard ou l'auto-organisation...!!! ou l'anti-hasard que ces scientifiques cités appellent dieu.
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par moinsdewatt » 20/04/14, 14:18

sen-no-sen a écrit : .....
Commence tout d'abord par lire quelques ouvrages sur la mécanique quantique ...
Cela vaut également pour notre ami Moinsdewatt...
..


Je n' en ai pas la moindre intention.

J'ai eu des cours de mécanique quantique en étant élève ingénieur. Ca m' a donné un tout petit apercu de rien du tout, .... et n'ai jamais eu besoin de ça par la suite.
et 30 après j' ai d' autres lectures que la mecaQ.

Tout ça n' a absolument aucun intérêt dans la vie courante.
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par sen-no-sen » 20/04/14, 15:22

moinsdewatt a écrit :
Tout ça n' a absolument aucun intérêt dans la vie courante.


On en reparlera avec l’avènement des ordinateurs quantique...
Toujours est il que je n'est toujours pas entendu de ta part une critique constructive?



Janic a écrit:
Ca me gonfle autant que la géologie et donc faute de compétence, je me réfère à ceux qui s'expriment sur le sujet parce que c'est leur partie. Inutile de jouer les scientistes déja que mes sujets favoris sont déja lourds en eux mêmes. Donc je n'aurais jamais la prétention de dire que tel scientifique à tort ou raison, mais que son discours manque de clarté, de précision, ça je le peux!


Je n'ai pas noté de manque de clarté chez P.Guillemant,au contraire sa thèse est très claire:le modèle matérialiste déterministe ne colle plus avec les dernières percées en mécanique quantique.
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par janic » 21/04/14, 10:17

sen no sen
Je n'ai pas noté de manque de clarté chez P.Guillemant,au contraire sa thèse est très claire:le modèle matérialiste déterministe ne colle plus avec les dernières percées en mécanique quantique.

Je n'ai pas émis d'avis sur le fond mais sur la forme. Par exemple il cite des scientifiques aux avis opposés et qu’il est supposé démontrer que leur opposition ne l'est pas vraiment, et je cherche encore la réponse après avoir décortiqué, mot après mot, phrase après phrase son discours. De même, il manque de distinction claire entre les points de vue cités et sa propre opinion. C'est cela que j'appelle manque de clarté et cela jusqu'au bout.
Cependant, c’est ce que j’indiquais au début et pour ce que j’en ai saisi, une grosse partie pourrait être reprise par un discours créationniste en remplaçant simplement quelques mots, quelques formules par d’autres sans pour autant changer globalement l’ensemble. Ainsi lorsqu’il utilise,le mot créé, création pour soutenir son propre discours, je ne peux qu’y adhérer ! Exemple : « Les physiciens aujourd’hui sont confrontés à 4 idées fortes : la première c’est que la création de la réalité a besoin d’information extérieure à l’espace temps.-vous pouvez avoir confiance, ce sont de nouvelles habitudes de pensée qu’il va falloir acquérir » ou encore « il n’y a pas seulement le fait de créer le futur, il y a aussi le fait de savoir percevoir la création qui est faite pour nous. » est-ce scientifique ?
En tant que crétionniste l'information extérieure à l'espace/temps, c'est ce que nous (les scientifiques cités peu avant) appellons dieu.
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par sen-no-sen » 21/04/14, 12:34

janic a écrit :Je n'ai pas émis d'avis sur le fond mais sur la forme.


La forme c'est ce qu'il y a de moins important!

et je cherche encore la réponse après avoir décortiqué, mot après mot, phrase après phrase son discours.


C'est la définition même du Pilpoul! :lol:
C'est exactement l'inverse qu'il faut faire:prendre le discours dans sa globalité et ne pas trop s’arrêter au vocabulaire employé,mais plutôt à l'idée de fond!

Cependant, c’est ce que j’indiquais au début et pour ce que j’en ai saisi, une grosse partie pourrait être reprise par un discours créationniste en remplaçant simplement quelques mots, quelques formules par d’autres sans pour autant changer globalement l’ensemble.


Si je comprends bien,ton but c'est de faire dire ce qui n'est pas dit!
Son discours peut être repris par le panthéisme,le chamanisme,l’athéisme et tout le reste...


« Les physiciens aujourd’hui sont confrontés à 4 idées fortes : la première c’est que la création de la réalité a besoin d’information extérieure à l’espace temps.-vous pouvez avoir confiance, ce sont de nouvelles habitudes de pensée qu’il va falloir acquérir » ou encore « il n’y a pas seulement le fait de créer le futur, il y a aussi le fait de savoir percevoir la création qui est faite pour nous. » est-ce scientifique ?


C'est du détournement de propos,voila tout!
P.Guillemant utilise le mots créer car c'est un terme qui parle à tout le monde,si au lieu de "création de réalité" il avait parler d'effondrement de la fonction d'onde,je ne pense pas que tout le public aurait saisi!
Ce vocabulaire n'a comme seul but que l'assimilation de concepts très complexes,comme je l'ai déjà mentionné:nous ne créons rien,nous actualisons un potentiel en latence.

En tant que crétionniste l'information extérieure à l'espace/temps, c'est ce que nous (les scientifiques cités peu avant) appellons dieu.


Dieu est un terme qui recouvre tout et n'importe quoi,on peut donc appeler sa Dieu,conscience cosmique,principe supérieur,champ unitaire ultime,holomouvement etc...
Il est totalement réducteur d'attribuer un sens précis à une notion si évasive...
Pour toi l'idée d'information extérieur est synonyme de Dieu,mais pour d'autre cela signifie Multivers,ainsi, à chaque mots utiliser on pourra attribuer une signification souvent aux antipodes de la vision des uns et des autres...

Au sein même du Judaïsme il existe des visions totalement à l'opposés,allant du tetragramme :principe unificateur de l'Univers, à celui de "bon Dieu", parfois bon, parfois colérique...la vision des choses qui en découle est radicalement différente!
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par moinsdewatt » 21/04/14, 14:32

sen-no-sen a écrit :
moinsdewatt a écrit :
Tout ça n' a absolument aucun intérêt dans la vie courante.


On en reparlera avec l’avènement des ordinateurs quantique...


Ptét bien que oui .... ou ptét bien que non.
Il y a une densité de probabilité sur chaque état de cet ordinateur quantique. Existant ou non existant.
:cheesy:
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par janic » 21/04/14, 15:14

janic a écrit:
Je n'ai pas émis d'avis sur le fond mais sur la forme.
La forme c'est ce qu'il y a de moins important!
Sauf quand c’est la forme qui permet d’accéder au fond. La forme est l’outil nécessaire pour la compréhension, son rôle est indispensable.
Citation:
et je cherche encore la réponse après avoir décortiqué, mot après mot, phrase après phrase son discours.
C'est la définition même du Pilpoul!
Il ne faut pas confondre,lecture de texte et l’explication avec la compréhension de celui-ci . « Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément. » Boileau
C'est exactement l'inverse qu'il faut faire:prendre le discours dans sa globalité et ne pas trop s’arrêter au vocabulaire employé,mais plutôt à l'idée de fond!
Sauf si le discours, dans sa globalité, manque de clarté par défaut d’ordonnancement et de lien entre les idées . C’est à ça que sert la grammaire et l’orthographe. D’où cette petite histoire sur ces deux critères :
« un maire arrive dans une classe où l’instit’ insiste sur le rôle de la ponctuation. Le maire en relativisant le rôle, l’instit écrit alors cette phrase au tableau : « l’instituteur, dit le maire, est un âne » ce qui réjouie le maire ; ensuite l’instit’ écrit celle-ci : « l’instituteur dit : le maire est un âne ». Juste une question de forme !
Citation:
Cependant, c’est ce que j’indiquais au début et pour ce que j’en ai saisi, une grosse partie pourrait être reprise par un discours créationniste en remplaçant simplement quelques mots, quelques formules par d’autres sans pour autant changer globalement l’ensemble.
Si je comprends bien,ton but c'est de faire dire ce qui n'est pas dit!
Comme la citation ci-dessus !
Son discours peut être repris par le panthéisme,le chamanisme,l’athéisme et tout le reste...
Tout à fait, comme quoi, chacun peut faire dire ce qu’il veut aux mots selon sa culture.
Citation:
« Les physiciens aujourd’hui sont confrontés à 4 idées fortes : la première c’est que la création de la réalité a besoin d’information extérieure à l’espace temps.-vous pouvez avoir confiance, ce sont de nouvelles habitudes de pensée qu’il va falloir acquérir » ou encore « il n’y a pas seulement le fait de créer le futur, il y a aussi le fait de savoir percevoir la création qui est faite pour nous. » est-ce scientifique ?
C'est du détournement de propos,voila tout!
P.Guillemant utilise le mots créer car c'est un terme qui parle à tout le monde,si au lieu de "création de réalité" il avait parler d'effondrement de la fonction d'onde,je ne pense pas que tout le public aurait saisi!
Merci, c’est ce que je veux faire dire depuis le commencement. Le mot dieu recouvre des dimensions inexplicables et incompréhensibles dans un langage hors de portée de nos petits moyens et donc chacun utilise des formules « bateau », passe partout, que le grand public est à même de comprendre.
Ce vocabulaire n'a comme seul but que l'assimilation de concepts très complexes, comme je l'ai déjà mentionné: nous ne créons rien, nous actualisons un potentiel en latence.
Toujours, la même sémantique entre balayeur et technicien de surface. Mais c'est "normal" chaque technicien possède son propre langage d'initié que ce soit en physique, en médecine, en botanique,en mécanique, etc...et utilise des termes beaucoup plus simples pour les autres; mais le fond est er reste le même.
Citation:
En tant que crétionniste l'information extérieure à l'espace/temps, c'est ce que nous (les scientifiques cités peu avant) appellons dieu.
Dieu est un terme qui recouvre tout et n'importe quoi,on peut donc appeler sa Dieu,conscience cosmique,principe supérieur,champ unitaire ultime,holomouvement etc...
Il est totalement réducteur d'attribuer un sens précis à une notion si évasive...
Pour toi l'idée d'information extérieur est synonyme de Dieu,mais pour d'autre cela signifie Multivers,ainsi, à chaque mots utiliser on pourra attribuer une signification souvent aux antipodes de la vision des uns et des autres...
Effectivement, chacun recouvre ses idées avec des mots qui tout en signifiant la même chose peut se formuler différemment.
Ensuite, et avec raison, sauf à ne rien exprimer (ce qui évite les confrontations d’idées) la démarche philosophique préalable définira le sens que chacun accordera à ses idées et propos.
Au sein même du Judaïsme il existe des visions totalement à l'opposés, allant du tetragramme :principe unificateur de l'Univers, à celui de "bon Dieu", parfois bon, parfois colérique...la vision des choses qui en découle est radicalement différente!
C’est sans importance puisque chaque vision est automatiquement et nécessairement erronée ou en tout cas partielle. Chapeau à celui qui pourrait saisir la globalité du concept dieu, Yahvé, etc…De même aucune nécessité de connaitre la mécanique auto pour rouler avec un véhicule « auto-mobile ». L’important c’est de rouler AVEC : quelle que soit la marque, la forme, la puissance, etc… ! Alors : que les gens utilisent des formulations différentes (et en apparence ou réellement contradictoires) comme dieu, conscience cosmique, ce n’est pas plus important que de formuler une auto sous le terme de limousine,4x4, monospace, découvrable, camion, tracteur, tank, etc… (malgré des différences de détail) dans tous les cas il s’agit bien de la même chose : « auto-mobile »
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par sen-no-sen » 21/04/14, 15:19

moinsdewatt a écrit :
sen-no-sen a écrit :
moinsdewatt a écrit :
Tout ça n' a absolument aucun intérêt dans la vie courante.


On en reparlera avec l’avènement des ordinateurs quantique...


Ptét bien que oui .... ou ptét bien que non.
Il y a une densité de probabilité sur chaque état de cet ordinateur quantique. Existant ou non existant.
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par sen-no-sen » 21/04/14, 15:52

janic a écrit :Sauf si le discours, dans sa globalité, manque de clarté par défaut d’ordonnancement et de lien entre les idées .


Quelles manque de clarté? Ar-gu-men-te!!!

Merci, c’est ce que je veux faire dire depuis le commencement. Le mot dieu recouvre des dimensions inexplicables et incompréhensibles dans un langage hors de portée de nos petits moyens et donc chacun utilise des formules « bateau », passe partout, que le grand public est à même de comprendre.


Et c'est pour cette raison qu'il ne faut pas parler de Dieu en science.
Un concept aussi évasif peu être détourné par n'importe qui,il est alors possible de postuler n'importe quoi,sans preuve.

Mais c'est "normal" chaque technicien possède son propre langage d'initié que ce soit en physique, en médecine, en botanique,en mécanique, etc...et utilise des termes beaucoup plus simples pour les autres; mais le fond est er reste le même.


A cette idée près que chaque terme introduis des notions supplémentaires nécessaire a une plus large compréhension.

L'emploi du verbe "créer" par P.Guillemant ne faisait pas référence au créationnisme comme tu voudrait le sous entendre...


C’est sans importance puisque chaque vision est automatiquement et nécessairement erronée ou en tout cas partielle.

Dans l'absolu oui,car l'absolu recouvre toutes potentialités.
Humainement cela est faux,et même très dangereux!
Le mode de pensée d'une société peut considérablement varier en fonction des différents archétypes développés.
Le fait de croire en un dieu vengeur peut amener des comportements dont l'issue peut être abominable.
Pendant longtemps il était coutume de faire des sacrifices,la croyance voulait que les dieux ne soient satisfaits que par le sang (animal ou humain!!!).
Pourtant dans l'absolu,un dieu,des dieux,colérique(s) ou pacifique(s) qu'est ce que cela change?
Chaque mode de pensé entraine des conséquences a l'échelle sociale et culturelle,il n'est donc pas sans importance de saisir le sens fondamentale qui y fut introduis.
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