janic a écrit:
Ca c’est juste une impression liée au fait que nous ne connaissons pas la somme des tenants et aboutissants
"La somme des tenants et des aboutissant" est justement une valeur inconnu en raison du principe d'incertitude d’Heisenberg qui démontre clairement l'indéterminisme au niveau atomique:si l'on peut déterminer la vitesse d'une particule,il est alors impossible d'en connaitre la position et vice versa,cela fait près d'un siècle que l'on essaie en vain de trouver des "variables cachés "qui pourrait introduire du déterminisme au niveau subatomique, hors toute les expériences ont démontrés l'inverse.
Lorsque l’on estime qu’une valeur est inconnue, comme son nom l'indique, cela ne signifie pas sa non valeur, mais la non connaissance de celle-ci.
Donc, ne pas avoir trouvé « des variables cachées » n’établit par pour autant l’inexistence de ces variables (personne n’a trouvé le virus de VIH et pourtant certains (sauf les dissidents) considèrent qu’il existe.) je ne dis pas pour autant qu’il y en ait (ou pas) mais ne pas avoir trouvé, ne signifie pas que cela ne peut l’être. L’histoire est derrière nous pour nous démontrer que des siècles peuvent s’écouler entre chaque.
Idem avec l'Univers qui est déterminé en tant que réalité physique mais dont l'apparition s'inscrit dans un champ des possible indéterminé...
C’est ce que tu appelles habituellement de l’anthropomorphisme, ou plutôt de l’anthropologie. En effet pour savoir si ces possibles sont indéterminés, il faudrait avoir connaissance de la valeur inconnue en question qui , si elle est inconnue, ne peut être prise en compte et donc l’équation finale ne peut qu’en être faussée eut égard à la connaissance humaine acquise. Si le savoir humain est en constantes découvertes personne ne sait quand la prochaine aura lieu.
Citation:
Par contre si l’on considère que chaque chose a sa place dans le grand plan de l’univers, rien n’échappe et ne peut échapper à un déterminisme voulu. Evidemment cela en fiche un grand coup à notre vanité humaine !
On pourrait objecter exactement l'inverse!
Pourquoi pas, mais où est la "vérité"?
D'ailleurs la plupart des philosophes et des mystiques ont défendu ardemment l'idée du libre arbitre(ex avec ST Thomas d'Aquin ou le Rambam) afin justement de contrer la dite vanité humaine.
Le propre de la philosophie, c’est justement de ne pas être une science exacte, mais juste ce que l’on appelle une vue de l’esprit (qui peut d’ailleurs ne pas être dénuée de bon sens , ni de réaliste ; pour « preuve » il croyait en un dieu omniscient) et avec laquelle on peut faire dire blanc ou noir selon les croyances de chacun, d'où leurs points de vue en opposition comme en politique.
Car en effet, si le monde était strictement déterministe,on pourrait alors crée un jour un hyper-ordinateur capable de tout prévoir,ce qui permettrait à l'humanité d'être omnisciente et être d'un point de vu théologique "l'égale de Dieu"(Luciférisme).
Ouh, là, là, on n’en est pas encore là, loin s’en faut ; mais l’image est intéressante et réaliste aussi : n’est-ce pas ce que l’on exige d’une machine ? Mais, théologiquement (mais laquelle ?) se faire l’égal de dieu ne se trouve pas dans un matérialisme quelconque, mais dans l’orgueil de croire posséder des attributs divins (ce qui, il faut le reconnaitre pose quelques difficultés, car il faudrait en connaitre la totalité (inchiffrable d’ailleurs). Le matérialisme par la technologie est en lui-même l’exemple de cette prétention (au niveau ou il se trouve pour l’instant !)
Je crois que tu fait une lourde confusion entre déterminisme (c-a-d que chaque événement est lié au principe de causalité) et la notion de "volonté divine" qui par essence échappe a ce type de considération.
Effectivement !
pour la volonté divine, ELLE ne peut qu’échapper, par son principe, à toute connaissance préalable, sauf « révélation ».
Pour simplifier encore, disons que dans l'hypothèse déterministe, si l'on connais l'état initiale d'un système,il serait alors possible d'en calculer l'issu précise ainsi que toutes les évolutions intermédiaires...
C’est exactement ce que je suggère ! Mais aucun d’entre nous, poussière de l’univers, n’est équipé pour saisir cette dimension (même avec une bonne vue, nous ne sommes pas outillés pour voir les confins de notre univers, seuls quelques artifices technologiques nous le permettent) alors de dieu lui-même !!!!!! Mais, théologiquement, çà fait partie de ses "attributs".
Plus loin tu écrit:Citation:
Heureusement que tout est déterminé, que ce soit par de l'information ou une volonté divine, sinon ce serait un extraordinaire bazar dans cet univers. Les astres allant dans tous les sens (pour autant qu'ils auraient pû se former, s'entrechoquant, s'autodétruisant du même coup, et la vie apparaissant comme par miracle dans tout ce désordre? Hum, peu crédible!)
Je crois que tu commet encore une grosse confusion entre les notions de déterminismes et d'ordre.
C’est juste ! mais peut-on séparer les deux ? Si j’ose une comparaison, c’est comme l’enfant (l’adulte aussi, mais l’enfant ne cherche pas l’autojustification à tout prix comme les adultes) qui jette au hasard ses vêtements, jouets au travers de sa chambre. Est ce de l’indéterminisme pour autant ? Et s’il range celle-ci (dont lié à la notion d’ordre) est-ce du déterminisme ? Dans les deux cas, c’est du déterminisme puisque lié à la notion de volonté de… (il va de soi que c’est vu sous l’angle d’une volonté « divine » qui déterminerait toute chose avant son existence, pas du hasard)