Le temps et l'information de Guillemenant

Débats scientifiques généraux. Présentations de nouvelles technologies (hors directement liées aux énergies renouvelables ou biocarburants ou autres thématiques développées dans les autres sous forums).
janic
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par janic » 29/09/14, 16:34

janic a écrit:
Ca c’est juste une impression liée au fait que nous ne connaissons pas la somme des tenants et aboutissants

"La somme des tenants et des aboutissant" est justement une valeur inconnu en raison du principe d'incertitude d’Heisenberg qui démontre clairement l'indéterminisme au niveau atomique:si l'on peut déterminer la vitesse d'une particule,il est alors impossible d'en connaitre la position et vice versa,cela fait près d'un siècle que l'on essaie en vain de trouver des "variables cachés "qui pourrait introduire du déterminisme au niveau subatomique, hors toute les expériences ont démontrés l'inverse.

Lorsque l’on estime qu’une valeur est inconnue, comme son nom l'indique, cela ne signifie pas sa non valeur, mais la non connaissance de celle-ci.
Donc, ne pas avoir trouvé « des variables cachées » n’établit par pour autant l’inexistence de ces variables (personne n’a trouvé le virus de VIH et pourtant certains (sauf les dissidents) considèrent qu’il existe.) je ne dis pas pour autant qu’il y en ait (ou pas) mais ne pas avoir trouvé, ne signifie pas que cela ne peut l’être. L’histoire est derrière nous pour nous démontrer que des siècles peuvent s’écouler entre chaque.
Idem avec l'Univers qui est déterminé en tant que réalité physique mais dont l'apparition s'inscrit dans un champ des possible indéterminé...

C’est ce que tu appelles habituellement de l’anthropomorphisme, ou plutôt de l’anthropologie. En effet pour savoir si ces possibles sont indéterminés, il faudrait avoir connaissance de la valeur inconnue en question qui , si elle est inconnue, ne peut être prise en compte et donc l’équation finale ne peut qu’en être faussée eut égard à la connaissance humaine acquise. Si le savoir humain est en constantes découvertes personne ne sait quand la prochaine aura lieu.
Citation:
Par contre si l’on considère que chaque chose a sa place dans le grand plan de l’univers, rien n’échappe et ne peut échapper à un déterminisme voulu. Evidemment cela en fiche un grand coup à notre vanité humaine !

On pourrait objecter exactement l'inverse!

Pourquoi pas, mais où est la "vérité"?
D'ailleurs la plupart des philosophes et des mystiques ont défendu ardemment l'idée du libre arbitre(ex avec ST Thomas d'Aquin ou le Rambam) afin justement de contrer la dite vanité humaine.

Le propre de la philosophie, c’est justement de ne pas être une science exacte, mais juste ce que l’on appelle une vue de l’esprit (qui peut d’ailleurs ne pas être dénuée de bon sens , ni de réaliste ; pour « preuve » il croyait en un dieu omniscient) et avec laquelle on peut faire dire blanc ou noir selon les croyances de chacun, d'où leurs points de vue en opposition comme en politique.
Car en effet, si le monde était strictement déterministe,on pourrait alors crée un jour un hyper-ordinateur capable de tout prévoir,ce qui permettrait à l'humanité d'être omnisciente et être d'un point de vu théologique "l'égale de Dieu"(Luciférisme).

Ouh, là, là, on n’en est pas encore là, loin s’en faut ; mais l’image est intéressante et réaliste aussi : n’est-ce pas ce que l’on exige d’une machine ? Mais, théologiquement (mais laquelle ?) se faire l’égal de dieu ne se trouve pas dans un matérialisme quelconque, mais dans l’orgueil de croire posséder des attributs divins (ce qui, il faut le reconnaitre pose quelques difficultés, car il faudrait en connaitre la totalité (inchiffrable d’ailleurs). Le matérialisme par la technologie est en lui-même l’exemple de cette prétention (au niveau ou il se trouve pour l’instant !)

Je crois que tu fait une lourde confusion entre déterminisme (c-a-d que chaque événement est lié au principe de causalité) et la notion de "volonté divine" qui par essence échappe a ce type de considération.


Effectivement !
pour la volonté divine, ELLE ne peut qu’échapper, par son principe, à toute connaissance préalable, sauf « révélation ».

Pour simplifier encore, disons que dans l'hypothèse déterministe, si l'on connais l'état initiale d'un système,il serait alors possible d'en calculer l'issu précise ainsi que toutes les évolutions intermédiaires...


C’est exactement ce que je suggère ! Mais aucun d’entre nous, poussière de l’univers, n’est équipé pour saisir cette dimension (même avec une bonne vue, nous ne sommes pas outillés pour voir les confins de notre univers, seuls quelques artifices technologiques nous le permettent) alors de dieu lui-même !!!!!! Mais, théologiquement, çà fait partie de ses "attributs".

Plus loin tu écrit:
Citation:
Heureusement que tout est déterminé, que ce soit par de l'information ou une volonté divine, sinon ce serait un extraordinaire bazar dans cet univers. Les astres allant dans tous les sens (pour autant qu'ils auraient pû se former, s'entrechoquant, s'autodétruisant du même coup, et la vie apparaissant comme par miracle dans tout ce désordre? Hum, peu crédible!)

Je crois que tu commet encore une grosse confusion entre les notions de déterminismes et d'ordre.

C’est juste ! mais peut-on séparer les deux ? Si j’ose une comparaison, c’est comme l’enfant (l’adulte aussi, mais l’enfant ne cherche pas l’autojustification à tout prix comme les adultes) qui jette au hasard ses vêtements, jouets au travers de sa chambre. Est ce de l’indéterminisme pour autant ? Et s’il range celle-ci (dont lié à la notion d’ordre) est-ce du déterminisme ? Dans les deux cas, c’est du déterminisme puisque lié à la notion de volonté de… (il va de soi que c’est vu sous l’angle d’une volonté « divine » qui déterminerait toute chose avant son existence, pas du hasard)
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sen-no-sen
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par sen-no-sen » 29/09/14, 21:04

janic a écrit :janic a écrit:
Lorsque l’on estime qu’une valeur est inconnue, comme son nom l'indique, cela ne signifie pas sa non valeur, mais la non connaissance de celle-ci.



L'idée des "variables cachées" à été mis au point pour pouvoir conserver le déterminisme sain et sauf,car celui ci est LE dogme de la science ,et malgré son abandon partiel au profit d'un syncrétisme quantique au sein des sciences dites "durs",force et de constater que 90% des sciences actuelles repose sur ce paradigme issu de cette croyance du 19ème siècle...la biologie notamment!

Donc, ne pas avoir trouvé « des variables cachées » n’établit par pour autant l’inexistence de ces variables (personne n’a trouvé le virus de VIH et pourtant certains (sauf les dissidents) considèrent qu’il existe.) je ne dis pas pour autant qu’il y en ait (ou pas) mais ne pas avoir trouvé, ne signifie pas que cela ne peut l’être.


Le problème c'est que de telles variables, si elles existaient nous amèneraient à des contorsions spéculatives qui iraient a l'encontre du principe du rasoir d'Ockham.
C'est la même chose pour tout les phénomènes quantiques,tel que le paradoxe EPR,ER,l’expériences des fentes de Young etc...

En effet pour savoir si ces possibles sont indéterminés, il faudrait avoir connaissance de la valeur inconnue en question qui , si elle est inconnue, ne peut être prise en compte et donc l’équation finale ne peut qu’en être faussée eut égard à la connaissance humaine acquise.


Pas la peine de se fatiguer,ses valeur sont indéterminées car elles sont inconnues.

Si j’ose une comparaison, c’est comme l’enfant (l’adulte aussi, mais l’enfant ne cherche pas l’autojustification à tout prix comme les adultes) qui jette au hasard ses vêtements, jouets au travers de sa chambre. Est ce de l’indéterminisme pour autant ? Et s’il range celle-ci (dont lié à la notion d’ordre) est-ce du déterminisme ? Dans les deux cas, c’est du déterminisme puisque lié à la notion de volonté de… (il va de soi que c’est vu sous l’angle d’une volonté « divine » qui déterminerait toute chose avant son existence, pas du hasard)


Reprenons:l'ordre est à mettre en rapport avec la notion d'organisation,c'est à dire l'apport d'informations d'un système vers un autre.
Le déterminisme c'est le fait que cette information circule du passé vers le futur et que les interactions qu'elle subissent soient entièrement calculables,et donc prévisibles dès l'origine,ce qui introduit l'idée d'une trajectoire dans l'espace temps qui est figé(=destin).
La volonté quant à elle, est la résultante d'une organisation de la pensée orienté vers une finalité.
Dire que la volonté relève du déterminisme est une erreur,car même si une grande partie de nos comportements sont instinctifs et donc déterminés,force est de constaté qu'une autre partie peut émerger "spontanément"(éclair de génie,révélation),et c'est ce dernier point qui nous différencie d'une simple machine!

De plus affirmer le déterminisme comme seul réalité nous condamne a brève échéance (30-80 ans?),car dès lors que des intelligences artificielles seront crées,il n'y aura alors --selon ce postulat-- plus aucune différence entre un être humain et un être cybernétique.
C'est la vision d'un grand nombre de transhumanistes,qui considère que l'humain n'est qu'un simple automate organique remplaçable.


il va de soi que c’est vu sous l’angle d’une volonté « divine » qui déterminerait toute chose avant son existence, pas du hasard)

Je pense qu'il faut laisser Dieu là ou il est...
Dieu est une invention politico-religieuse visant à rassembler des individus autour d'un mythe fondateur(religion=religare=relier)dans le but de fonder une société.
A moins de considérer Dieu comme un entité limité,il me semble totalement stérile de vouloir lui attribuer un quelconque dessein...
Comme déjà mentionné, parler de "volonté divine"relève du non sens,car la volonté est le fruit du désir,qui s'articule elle même dans une finalité.
Hors le désir,comme la finalité sont des conceptions strictement humaine.
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par janic » 30/09/14, 09:28

Sen no sen bonjour

janic a écrit:
Lorsque l’on estime qu’une valeur est inconnue, comme son nom l'indique, cela ne signifie pas sa non valeur, mais la non connaissance de celle-ci.

L'idée des "variables cachées" à été mis au point pour pouvoir conserver le déterminisme sain et sauf,car celui ci est LE dogme de la science ,et malgré son abandon partiel au profit d'un syncrétisme quantique au sein des sciences dites "durs",force et de constater que 90% des sciences actuelles repose sur ce paradigme issu de cette croyance du 19ème siècle...la biologie notamment!

Je ne sais pas pour le reste (le quantique) mais pour la biologie je connais un peu mieux. Or jusqu’à présent et en dehors de théories quantiques inapplicables à ce jour (selon ce que disent certains) au macrocosme, on est tenus, 19° siècle ou pas, de faire avec puisque rien ne vient s'y substituer à ce niveau!
Citation:
Donc, ne pas avoir trouvé « des variables cachées » n’établit par pour autant l’inexistence de ces variables (personne n’a trouvé le virus de VIH et pourtant certains (sauf les dissidents) considèrent qu’il existe.) je ne dis pas pour autant qu’il y en ait (ou pas) mais ne pas avoir trouvé, ne signifie pas que cela ne peut l’être.

Le problème c'est que de telles variables, si elles existaient nous amèneraient à des contorsions spéculatives qui iraient a l'encontre du principe du rasoir d'Ockham.

Des variables inconnues(lesquelles car si elles sont cachées qui peut dire, si elles s’opposeraient ou complèteraient en en changeant le paradigme quantique actuel) à un moment se sont révélées remettant en cause d’autres paradigmes en cours, c’est la science en marche.
C'est la même chose pour tout les phénomènes quantiques,tel que le paradoxe EPR,ER,l’expériences des fentes de Young etc...

Même chose , la question reste (ce n’est pas moi qui le dit, ni l’affirme) qu’ il semble y avoir une barrière « infranchissable » entre microcosme et macrocosme. Je reprends l’exemple de l’homéopathie et l’allopathie qui comme le yin et le yang se côtoient mais ne se mélangent pas, ce sont deux univers parallèles ou pour reprendre un autre exemple anciennement cité: L'astronomie comme la microscopie utilisent des instruments d’optique mais aucun ne peut se substituer à l'autre. Pourtant classés sous le même vocable : médecine dans un cas, optique dans l'autre!
Citation:
En effet pour savoir si ces possibles sont indéterminés, il faudrait avoir connaissance de la valeur inconnue en question qui , si elle est inconnue, ne peut être prise en compte et donc l’équation finale ne peut qu’en être faussée eut égard à la connaissance humaine acquise.

Pas la peine de se fatiguer,ses valeur sont indéterminées car elles sont inconnues.

Élémentaire mon cher Watson ! Mais qui dit inconnues hier, dit connues demain et qui donc d’indéterminées passent à déterminées. Toutes les sciences sont passées par des inconnues avant qu’elles ne soient intégrées à la connaissance. Il ne s'agit qu d'un phénomène d'ignorance!
Citation:
Si j’ose une comparaison, c’est comme l’enfant (l’adulte aussi, mais l’enfant ne cherche pas l’autojustification à tout prix comme les adultes) qui jette au hasard ses vêtements, jouets au travers de sa chambre. Est ce de l’indéterminisme pour autant ? Et s’il range celle-ci (dont lié à la notion d’ordre) est-ce du déterminisme ? Dans les deux cas, c’est du déterminisme puisque lié à la notion de volonté de… (il va de soi que c’est vu sous l’angle d’une volonté « divine » qui déterminerait toute chose avant son existence, pas du hasard)

Reprenons:l'ordre est à mettre en rapport avec la notion d'organisation,c'est à dire l'apport d'informations d'un système vers un autre.

D’accord !
Le déterminisme c'est le fait que cette information circule du passé vers le futur et que les interactions qu'elle subissent soient entièrement calculables,et donc prévisibles dès l'origine,ce qui introduit l'idée d'une trajectoire dans l'espace temps qui est figé(=destin).

Toujours d’accord !
La volonté quant à elle, est la résultante d'une organisation de la pensée orienté vers une finalité.

Toujours d'accord!
Dire que la volonté relève du déterminisme est une erreur,car même si une grande partie de nos comportements sont instinctifs et donc déterminés,force est de constaté qu'une autre partie peut émerger "spontanément"(éclair de génie,révélation),et c'est ce dernier point qui nous différencie d'une simple machine!

Ce n’est pas ce que j’ai dit, mais que c’est du déterminisme parce que lié à la volonté de...., sans volonté de préalable, il n’y aura pas de déterminisme. Si je ne veux pas boire un verre de liquide, celui-ci ne sera jamais bu et donc déterminé. Chez nous, les humains la volonté de... précède nos actes!
Pour le génie d'abord! Il n'y a pas d'euréka comme une révélation. L'éclair de génie n'est qu'un cumul qui donne un résultat à un moment précis. Le E=MC2 n'est pas apparu par miracle, mais n'est que l'instant final d'une accumulation d'informations.
La révélation c'est différent! C'est comme la pluie sur la tête, l'individu n'y est pour rien cela lui arrive malgré lui, c'est hors de lui!
De plus affirmer le déterminisme comme seul réalité nous condamne a brève échéance (30-80 ans?),car dès lors que des intelligences artificielles seront crées,il n'y aura alors --selon ce postulat-- plus aucune différence entre un être humain et un être cybernétique.

Ca c’est du rêve, de la science et fiction (et pourtant j’ai été un fan de science et fiction dans ma jeunesse). L’être humain a pour lui (à son détriment la plupart du temps) des « valeurs +/-négatives » comme l’hypocrisie, le mensonge, des convictions,des croyances, etc… toutes choses que les machines ne peuvent intégrer car elles feraient exploser les ordinateurs en question car il ne s’agit pas simplement de jouer aux échecs.
C'est la vision d'un grand nombre de transhumanistes,qui considère que l'humain n'est qu'un simple automate organique remplaçable.

C’est le cas, c’est un automate non seulement organique, mais aussi et surtout biologique, (les greffes, les appareillages sont elles du transhumanisme?) c'est-à-dire que la machine peut en copier une grande partie comme point de comparaison, mais ça se limite à çà, c'est-à-dire pas grand-chose, mais suffisamment pour se retourner contre leurs concepteurs.
Citation:
il va de soi que c’est vu sous l’angle d’une volonté « divine » qui déterminerait toute chose avant son existence, pas du hasard)

Je pense qu'il faut laisser Dieu là ou il est...

C’est comme demander de ne plus respirer !
Je sais c’est un composante de la grande équation de l’univers qui gène et que certains veulent évacuer de celle-ci. C’est d’office en rendre le résultat faussé. C’est aussi réduire cette notion à des systèmes religieux qui peuvent être aussi éloignés de cette réalité que nous de la température du soleil.
Dieu est une invention politico-religieuse visant à rassembler des individus autour d'un mythe fondateur(religion=religare=relier)dans le but de fonder une société.

Et c’est reparti pour du Dedelecco ! Que certains se servent de cette notion à des fins personnelles qui peuvent paraître contestables, c’est dans la nature humaine et ça ne changera pas de sitôt, il faut donc dépasser cette vision récupératrice (d’autres se réfèrent à la mécanique quantique, chacun son idolâtrie), en prétendant savoir, connaître, alors que ce n’est que de la superficialité dans chaque cas.
De plus, tu utilises le mot religare comme point de référence (latine et donc catholique), ce qui fausse le débat dans la mesure où le NT (qui servira de modèle théologique au christianisme des débuts), écrit en grec, utilise un terme qui signifie pratique « la religion pure et sans tache CONSISTE A soutenir la veuve et l’orphelin » et nombre de non croyants sont donc extrêmement religieux alors !
A moins de considérer Dieu comme un entité limité,il me semble totalement stérile de vouloir lui attribuer un quelconque dessein...

C’est bien ce qui est trompeur puisque c’est un discours anthropologique. Or quoi que nous cherchions à définir ou comparer nous serions à coté de la plaque. Considère-t-on l’absolu comme une entité limitée, l’infini, l’éternité, le néant comme limités ? Impossible à dire puisque ce ne sont que des mots collés sur notre ignorance manifeste et pourtant on s’en sert comme étant évidents et allant de soi.(Or qu’est-ce qui fait que ces absolu, éternité, néant peuvent être utilisés c’est qu’ils sont indispensables pour établir les notions de relatif, de temporels, d’existence).
C’est là aussi être à coté de la plaque, c’est comme si l’horloge pouvait manipuler la notion de l’horloger à sa guise (et souvent ses intérêts de domination des autres). Or dans la métaphore, la manipulation ne peut se faire que dans un seul sens, le seul moyen dont dispose l’horloge c’est se dérégler, d’user ses pignons, s’autodétruire en quelque sorte (le fameux libre arbitre en question) pour ne pas accomplir sa finalité qui est de fournir son découpage du temps correspondant à la volonté de son créateur. (c’est le constat par l’écologie de la rébellion humaine vis-à-vis de « la nature »)
Comme déjà mentionné, parler de "volonté divine"relève du non sens,car la volonté est le fruit du désir,qui s'articule elle même dans une finalité.
Hors le désir,comme la finalité sont des conceptions strictement humaine.

Tout à fait ! C’est inévitable ! Le seul fait d’utiliser des mots que nous avons inventés ne peut que déboucher sur des conceptions strictement humaines. Or les métaphores et autres paraboles ne sont pas là pour faire du copier/coller, mais pour dépasser notre simple humanité, pour aller au-delà (c’est le rôle des philosophies, de la théologie, de la spiritualité, et autres approches subjectives.)
Klein précédemment cité est lui-même friand de ces comparaisons, Guillemenant et autres de même (utiliser la formule : « information hors de l’espace/temps* » n’est aussi qu’une formulation humaine tout à fait semblable à une formulation théologique qui se servira de mots différents, sans plus, et c’est ce que fait tout être humain en général.)

*ce serait comme poser la question : Si l’information est hors de l’espace temps où se trouve-t-elle (ou, pour reprendre une de tes anciennes formulations : "qui est le papa ou la maman de l’information ? »)et je doute que qui que ce soit puisse y répondre sinon à la façon théologique : il n’y a pas de lieu au sens de nos dimensions physiques ; si l’information est hors de l’espace temps la seule chose qui puisse être dite, c’est qu’elle est (donc qu’elle existe bien) point c’est tout ! « je suis celui qui est » répond-il à Moïse
C’est la même chose que la métaphore de l’horloge qui ne peut qu’hypothéquer que l’horloger existe à partir de sa propre existence seulement, ce qui ne lui donne aucune information sur ce qu’est son concepteur et donc créateur.
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par sen-no-sen » 04/10/14, 10:28

janic a écrit :Je ne sais pas pour le reste (le quantique) mais pour la biologie je connais un peu mieux. Or jusqu’à présent et en dehors de théories quantiques inapplicables à ce jour (selon ce que disent certains) au macrocosme, on est tenus, 19° siècle ou pas, de faire avec puisque rien ne vient s'y substituer à ce niveau!


Le gros problème réside justement dans le fait qu'un grand nombre de science reste "engluer" dans le paradigme matérialiste du 19ème siècle,hors sans une prise en compte des recherches dans le domaine quantique il n'y aura pas d'évolution des points de vus.
De plus tu mentionne que les théories quantiques sont inapplicables au macro,ce qui est erronée puisque qu'au contraire ses derniers s'applique dans des processus expliqué de grandes dimensions dans le domaine de la théorie du chaos par exemple, des superfuides ou de la supraconductivité...


Des variables inconnues(lesquelles car si elles sont cachées qui peut dire, si elles s’opposeraient ou complèteraient en en changeant le paradigme quantique actuel) à un moment se sont révélées remettant en cause d’autres paradigmes en cours, c’est la science en marche.

La science est basé sur l'expérimentation,hors a ce jour et malgré toute les tentatives,aucune variables cachées n'a été trouvé.
Le reste n'est que supputation.
Peut ton démontrer que l'Univers n'est pas issu d'une barbe a papa géante? Réponse non,personne ne peut le démontrer!
Mais c'est à ceux qui émettent l'hypothèse de démontrer la dite spéculation.


Même chose , la question reste (ce n’est pas moi qui le dit, ni l’affirme) qu’ il semble y avoir une barrière « infranchissable » entre microcosme et macrocosme.

C'est inexact,il n'y a pas de barrière entre macrocosme et microcosme,il y a actuellement une incapacité à fusionner la théorie quantique et la relativité générale,nuance!
Deux théories s'affronte actuellement pour établir le lien:la théorie des cordes et la théorie de la gravitation quantique à boucle.

Élémentaire mon cher Watson ! Mais qui dit inconnues hier, dit connues demain et qui donc d’indéterminées passent à déterminées

Pas nécessairement,lorsque que l'on a démontrer que la terre était sphérique et ceux malgré le grand nombre de contradicteurs,les faits ont perdurer et se sont présenter a nous sous la forme d'un fait inébranlable.
J'ai l'impression que tu veut "garder" le déterminisme pour te prouver l'existence d'un grand architecte...comme mentionné cela est un raisonnement qui n'a pas de sens!


Ce n’est pas ce que j’ai dit, mais que c’est du déterminisme parce que lié à la volonté de...., sans volonté de préalable, il n’y aura pas de déterminisme.


Encore une comparaison entre volonté humaine et "pensée divine".
Cela n'a aucun sens encore une fois...il s'agit là d'une déformation théologique orienter pour accréditer la notion de" dessein intelligent".


L'éclair de génie n'est qu'un cumul qui donne un résultat à un moment précis. Le E=MC2 n'est pas apparu par miracle, mais n'est que l'instant final d'une accumulation d'informations.

Beaucoup de scientifique s'accorde pour dire (notamment le grand mathématicien Alain Connes qu'une partie de leurs savoir est issus du "monde des idées" et pas seulement d'une simple accumulation de connaissances...

L’être humain a pour lui (à son détriment la plupart du temps) des « valeurs +/-négatives » comme l’hypocrisie, le mensonge, des convictions,des croyances, etc… toutes choses que les machines ne peuvent intégrer car elles feraient exploser les ordinateurs en question car il ne s’agit pas simplement de jouer aux échecs.


Oula!
La science ne dépasse bien souvent largement la fiction!
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"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.
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par janic » 04/10/14, 18:23

Sen no sen bonjour
janic a écrit:
Je ne sais pas pour le reste (le quantique) mais pour la biologie je connais un peu mieux. Or jusqu’à présent et en dehors de théories quantiques inapplicables à ce jour (selon ce que disent certains) au macrocosme, on est tenus, 19° siècle ou pas, de faire avec puisque rien ne vient s'y substituer à ce niveau!

Le gros problème réside justement dans le fait qu'un grand nombre de science reste "engluer" dans le paradigme matérialiste du 19ème siècle,hors sans une prise en compte des recherches dans le domaine quantique il n'y aura pas d'évolution des points de vus.

Il ne faut pas pour autant tout mélanger lorsqu’il n’y a pas de justification. Dans tous les domaines, il y a des progressistes et des conservateurs et chacun équilibre l’autre comme en politique, économie et donc sociétés humaines. Le domaine quantique sera lui même dépassé et ce qui lui succédera le sera autant, sans fin et, espérons le, les humains y puiseront l’humilité suffisante pour reconnaitre leur ignorance chaque fois plus grande.

De plus tu mentionne que les théories quantiques sont inapplicables au macro,ce qui est erronée puisque qu'au contraire ses derniers s'applique dans des processus expliqué de grandes dimensions dans le domaine de la théorie du chaos par exemple, des superfuides ou de la supraconductivité...

Je ne fais que répéter ce que certains "spécialistes" affirment un peu partout. Pour ce qui m’intéresse, ce n’est pas de savoir si l’on gagne ou pas quelques millionièmes de seconde ici ou là, mais quelle incidence cela en terme de biologie, de vie ; les morts ne se posent plus de questions sur la supraconductivité, ni la théorie du chaos(mais je conçois aussi que certains aient besoin de rêver en un au-delà de notre terre)
Citation:
Des variables inconnues(lesquelles car si elles sont cachées qui peut dire, si elles s’opposeraient ou complèteraient en en changeant le paradigme quantique actuel) à un moment se sont révélées remettant en cause d’autres paradigmes en cours, c’est la science en marche.

La science est basé sur l'expérimentation,hors a ce jour et malgré toute les tentatives,aucune variables cachées n'a été trouvé.
Le reste n'est que supputation.

Inévitablement ! On n’a pas trouvé de VIH, mais une majeure partie du corps médical en parle comme une évidence, tout est question de savoir quels sont les critères pris en compte.
De même en homéopathie, à très hautes dilutions, on n’a rien trouvé non plus après le nombre d’Avogadro, et pourtant !
Peut ton démontrer que l'Univers n'est pas issu d'une barbe a papa géante? Réponse non,personne ne peut le démontrer!
Mais c'est à ceux qui émettent l'hypothèse de démontrer la dite spéculation.

On ne va pas encore recommencer avec ces comparaisons niveau maternelle. La question n’est pas de savoir si cela vient d’un produit connu puisque, dans tous les cas d’espèce, personne n’en sait rien ; ni ceux qui émettent des théories, des hypothèses, ni ceux qui partent d’un simple postulat.
Citation:
Même chose , la question reste (ce n’est pas moi qui le dit, ni l’affirme) qu’ il semble y avoir une barrière « infranchissable » entre microcosme et macrocosme.

C'est inexact,il n'y a pas de barrière entre macrocosme et microcosme,il y a actuellement une incapacité à fusionner la théorie quantique et la relativité générale,nuance!

C’est une question de point de vue ! Le résultat reste que, jusqu’à présent, il n’y a pas fusion et il est possible que cela ne soit jamais démontré. Cela peut-être comme vouloir fusionner l’eau et le feu ! Attention je n’affirme rien, faute de compétence, je me fais ici l’avocat du diable ! D’ailleurs je te rejoins sur le fait que la mécanique quantique est un des aspects de monde dans lequel nous évoluons. Apportera-t-elle la réponse sur l’apparition du vivant ? L’avenir le dira, mais pour l’instant c’est encore trop tôt et on fait avec ce qui est connu.
Citation:
Élémentaire mon cher Watson ! Mais qui dit inconnues hier, dit connues demain et qui donc d’indéterminées passent à déterminées

Pas nécessairement,lorsque que l'on a démontrer que la terre était sphérique et ceux malgré le grand nombre de contradicteurs,les faits ont perdurer et se sont présenter a nous sous la forme d'un fait inébranlable.

Il ne faut pas tout mélanger ! La terre sphérique est aussi vieille que l’observation et la géométrie, qu’il ne faut pas confondre avec des vues populaires.
" Bref, dès l'Antiquité, "on savait" que la Terre est ronde. Quand donc a-t-on cru qu'elle était plate et qui l'a cru ?"
http://philo.pourtous.free.fr/Articles/ ... eplate.htm
J'ai l'impression que tu veut "garder" le déterminisme pour te prouver l'existence d'un grand architecte...comme mentionné cela est un raisonnement qui n'a pas de sens!

Ainsi que dit plus tôt, il ne s’agit pas de garder quoi que ce soit d’irréaliste. Que cela nous plaise ou non, nous en sommes réduits à imaginer notre univers qu’au travers de concepts nés de l’imagination et de l’observation humaine. Donc faire un parallèle entre notre monde du visible et un monde invisible, n’est pas un raisonnement dénué de sens. Je dirais même que c’est plutôt l’inverse où, pour garder un indéterminisme supposé, il y a négation d’une réalité observable. Mais chacun est libre de ses croyances !
Citation:
Ce n’est pas ce que j’ai dit, mais que c’est du déterminisme parce que lié à la volonté de...., sans volonté de préalable, il n’y aura pas de déterminisme.

Encore une comparaison entre volonté humaine et "pensée divine".

Donc, si je compare cela avec « l’information hors de l’espace temps », ça passe, ; mais si je dis « volonté de… »ça ne passe plus. Tu ne trouves pas que c’est du discours d’opposition de principe !? Par ailleurs je n'ai pas parlé de volonté divine que je sache, mais de volonté de.... sans attribut particulier!
Mais effectivement, pour autant, toute comparaison n’est pas raison et coller nos mots sur des postulats peut paraître excessif, mais avons-nous d’autres moyens (en dehors des discours de substitution « scientifiques » qui décrivent en une demi page ce que d’autres désignent par un seul mot )
Cela n'a aucun sens encore une fois...il s'agit là d'une déformation théologique orienter pour accréditer la notion de" dessein intelligent".

C’est valable aussi pour une déformation antithéologique qui ne veut pas accréditer un dessein intelligent, tu vois où ça conduit. Il faut arrêter avec ces simplismes ! Nos raisonnements n’ont aucune valeur absolue ! Si il y a effectivement un dessein intelligent, sa négation philosophique, ne l’annulera pas et son inverse aussi, prétendre un dessein intelligent s’il n’y en a pas n’en établira pas la réalité pour autant. Tout est question de foi, encore une fois ! Après reste le pari de Pascal!!!
Citation:
L'éclair de génie n'est qu'un cumul qui donne un résultat à un moment précis. Le E=MC2 n'est pas apparu par miracle, mais n'est que l'instant final d'une accumulation d'informations.

Beaucoup de scientifique s'accorde pour dire (notamment le grand mathématicien Alain Connes qu'une partie de leurs savoir est issus du "monde des idées" et pas seulement d'une simple accumulation de connaissances...

C’est la même chose ! Tout penseur, créateur, inventeur reconnaitra à court ou long terme qu’il ne s’agit pas d’une inspiration divine , mais bel et bien d’une accumulation inconsciente d’informations qui se lient à un moment donné pour devenir des Euréka, ce que Cédric Villani appelle l’intuition (ou le monde des idées si tu veux !).
Citation:
L’être humain a pour lui (à son détriment la plupart du temps) des « valeurs +/-négatives » comme l’hypocrisie, le mensonge, des convictions,des croyances, etc… toutes choses que les machines ne peuvent intégrer car elles feraient exploser les ordinateurs en question car il ne s’agit pas simplement de jouer aux échecs.

Oula!

Pas de oula ! Pour concurrencer réellement l'esprit humain, il faudrait qu'une IA intégre tout ce qui fait la particularité de celui-ci. Or aucun programmateur ne saurait intégrer ce qui est si particulier chez nous (et si répandu)
Donc les machines, ne sont et resteront que des machines, même sophistiquées.
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par sen-no-sen » 06/10/14, 00:18

janic a écrit : Le domaine quantique sera lui même dépassé et ce qui lui succédera le sera autant, sans fin et, espérons le, les humains y puiseront l’humilité suffisante pour reconnaitre leur ignorance chaque fois plus grande.


Ce n'est pas le domaine quantique qui sera dépassé,mais les modèles théorique qui vise à l'expliquer,sacré nuance!
Sinon cela viendrait à dire qu'un jour on dépassera le domaine de la sylviculture....cela n’empêchera pas qu'il y a aura encore des arbres!

Je ne fais que répéter ce que certains "spécialistes" affirment un peu partout. Pour ce qui m’intéresse, ce n’est pas de savoir si l’on gagne ou pas quelques millionièmes de seconde ici ou là, mais quelle incidence cela en terme de biologie, de vie ; les morts ne se posent plus de questions sur la supraconductivité, ni la théorie du chaos(mais je conçois aussi que certains aient besoin de rêver en un au-delà de notre terre)


Et je réitère:les spécialistes ne parlent pas de séparation entre monde atomique et échelles humaine au sens réaliste,mais de séparation dans les formalismes qui tendent à les expliquer!
L'Univers est un tout indivisible,c'est "simplement" notre méconnaissance des méta-principes agissant à l'intérieur de celui ci qui nous poussent a émettre des théories non concordantes entre elles(physique quantique,relativité générale),c'est donc une affaire de temps...

C’est une question de point de vue ! Le résultat reste que, jusqu’à présent, il n’y a pas fusion et il est possible que cela ne soit jamais démontré. Cela peut-être comme vouloir fusionner l’eau et le feu !


C'est pourtant en cours avec la théorie de la gravitation quantique et la théorie des cordes (et autres)!
L'eau,le feu,indivisible? La combustion(feu) de l'hydrogène(qui compose l'eau par 2/3) donne de l'eau...
Apportera-t-elle la réponse sur l’apparition du vivant ? L’avenir le dira, mais pour l’instant c’est encore trop tôt et on fait avec ce qui est connu.

Non cela n'est pas trop tôt,c'est au contraire des recherches qui ont pris du retard.
Ont a certainement du dire la même chose a A.Einstein ou a M.Planck quant ils ont élaborés leurs théories avant-gardiste....



Donc, si je compare cela avec « l’information hors de l’espace temps », ça passe, ; mais si je dis « volonté de… »ça ne passe plus. Tu ne trouves pas que c’est du discours d’opposition de principe !?


Non, et j'insiste,car la différence est astronomique!
L'information est un terme impersonnel,neutre.
Une information hors de l’espace et du temps signifie qu'il existe dans notre univers(faits désormais établit avec les expériences de non localités) une échelle atemporelle et non-spatiale.

Parler de volonté est un dangereux écart,ou est la preuve de l'existence d'une volonté (c-a-d le désirs de réalisé un but)?
D’où vient cette idée,si ce n'est des religions?
Est-ce à des religions et donc des croyances d'orienter la science?
Et quant bien même,cette idée de "volonté divine" a t-elle elle même encore un sens a travers l’exégèse historico-critique?
On ne pourra répondre que par la négative à tout ses questionnements.

C’est valable aussi pour une déformation antithéologique qui ne veut pas accréditer un dessein intelligent, tu vois où ça conduit. Il faut arrêter avec ces simplismes ! Nos raisonnements n’ont aucune valeur absolue ! Si il y a effectivement un dessein intelligent, sa négation philosophique, ne l’annulera pas et son inverse aussi, prétendre un dessein intelligent s’il n’y en a pas n’en établira pas la réalité pour autant. Tout est question de foi, encore une fois ! Après reste le pari de Pascal!!!


Qu'est ce que le dessein intelligent?
:C'est l'idée qu'un projet puisse émerger de la volonté d'un être(et donc d'une structure pouvant produire de l'intelligence).
Qu'est ce qu'un projet?
Qu'est qu'une intelligence?

Il y a de magnifique "pépites divine" dans l’enseignent déiste:un démiurge omniscient aurait crée le monde,mais pourquoi faire?
L'omniscience va à l'encontre même du principe de projet,car un projet sous entend l'idée de finalité et donc de limitation.
Hors si "Dieu" est éternel,infini,omniscient,omnipotent,parfait, ou que sais je encore,pourquoi aurait il crée le monde?
Et puis tiens pour faire encore plus simple,pourquoi pourquoi???

Comme déjà mentionné, à moins de penser que Dieu est un être limité( et la science ne peut démontré l'in/existence d'un tel être),il apparait clairement que cette idée d'être supérieur vis a vis de l'histoire des religions et de la culture est une création humaine bourré d'antinomie...donc laissons dieu là ou il est... c'est à dire dans le tréfonds de l'activité neuronale des croyants...
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par janic » 06/10/14, 08:50

Sen no sen bonjour
janic a écrit:
Le domaine quantique sera lui même dépassé et ce qui lui succédera le sera autant, sans fin et, espérons le, les humains y puiseront l’humilité suffisante pour reconnaitre leur ignorance chaque fois plus grande.
Ce n'est pas le domaine quantique qui sera dépassé,mais les modèles théorique qui vise à l'expliquer,sacré nuance!
Le sens de dépassé ne voulait pas dire archaïque dans mon esprit, mais que d’autres modèles, inconnus à ce jour, viendront s’y ajouter comme la mécanique quantique à la physique actuelle. Ce terme est peut-être mal utilisé remplace le par ce qui exprime cette idée.
L'Univers est un tout indivisible,c'est "simplement" notre méconnaissance des méta-principes agissant à l'intérieur de celui ci qui nous poussent a émettre des théories non concordantes entre elles(physique quantique,relativité générale),c'est donc une affaire de temps...

Tout à fait ce que je soutiens aussi, avec cette nuance que ce qui se constate au niveau micro, ne semble pas se retrouver au niveau macro…selon eux !
Citation:
C’est une question de point de vue ! Le résultat reste que, jusqu’à présent, il n’y a pas fusion et il est possible que cela ne soit jamais démontré. Cela peut-être comme vouloir fusionner l’eau et le feu !
C'est pourtant en cours avec la théorie de la gravitation quantique et la théorie des cordes (et autres)!
La recherche sur le cancer est aussi en cours depuis longtemps, mais en cours et y être arrivé ça fait une immense différence.
L'eau,le feu,indivisible? La combustion(feu) de l'hydrogène(qui compose l'eau par 2/3) donne de l'eau...
Ne fais pas semblant de ne pas avoir compris ! Je ne parle pas d’électrolyse qui n’a rien à voir avec le feu, mais de contact direct entre les deux (fusion, pas indivisibilité!) car, que je sache, on n’éteint pas un feu avec de l’hydrogène, ni de l’oxygène.
Citation:
Apportera-t-elle la réponse sur l’apparition du vivant ? L’avenir le dira, mais pour l’instant c’est encore trop tôt et on fait avec ce qui est connu.
Non cela n'est pas trop tôt,c'est au contraire des recherches qui ont pris du retard.
Que je sache , c’est la même chose ! C’est et ça reste du domaine de l’inconnu actuellement.
Pour rappel, cela fait des décennies et des milliards investis pour la lutte contre le cancer et là aussi « ça a pris du retard » parce que ces spécialistes ne cherchent pas là où il faut. Donc « il est trop tôt » aussi pour parler d’éradication de cette pathologie.
Ont a certainement du dire la même chose a A.Einstein ou a M.Planck quant ils ont élaborés leurs théories avant-gardiste....
C’est possible, mais on ne peut affirmer ce qui est encore inconnu ou non prouvé.
Citation:
Donc, si je compare cela avec « l’information hors de l’espace temps », ça passe, ; mais si je dis « volonté de… »ça ne passe plus. Tu ne trouves pas que c’est du discours d’opposition de principe !?
Non, et j'insiste,car la différence est astronomique!
L'information est un terme impersonnel,neutre.
Une information hors de l’espace et du temps signifie qu'il existe dans notre univers(faits désormais établit avec les expériences de non localités) une échelle atemporelle et non-spatiale.
C’est ce que tous des théologiens affirment haut et fort depuis des millénaires.
Parler de volonté est un dangereux écart,ou est la preuve de l'existence d'une volonté (c-a-d le désirs de réalisé un but)?
D’où vient cette idée,si ce n'est des religions?
Encore de l’antireligionisme basique!!!
Quelle est la preuve qu’une locomotive est consécutive à une volonté créatrice : rien ! Sinon son existence même !Et aucune locomotive n’est et ne sera à même de prouver qu’elle est consécutive à une volonté de… sinon ferait-elle de la religion ?
Est-ce à des religions et donc des croyances d'orienter la science?
Est-ce à la science de décider ce qui doit être sélectionné dans la connaissance par un simple rejet d’une correspondance possible avec des religions ?
Et quant bien même,cette idée de "volonté divine" a t-elle elle même encore un sens a travers l’exégèse historico-critique?

Chatouilles moi pour que je rigole ! Qui décide et interprète une exégèse historico critique ? Les athées ? C’est comme les allopathes qui se prétendent compétents pour juger de la valeur et de l’efficacité de l’homéopathie. Ouarf, ouarf!!!
On ne pourra répondre que par la négative à tout ses questionnements.
S’il suffisait d’exprimer un tel article de foi pour que cela corresponde à une vérité quelconque, alors l’idée même de dieu ne serait même pas remise en question ! Donc le « on » en question ne concerne qu’une infime partie de la population mondiale et encore moins certains scientifiques.
Qu'est ce que le dessein intelligent?

2) « L'intelligence est l'anticipation utile. Elle se mesure a posteriori par la satisfaction des besoins de l'entité qui l'emploie.»
L'intelligence est la faculté d'adapter des moyens à des fins. C'est la faculté de comprendre, de saisir des rapports et d'organiser.
Ca colle assez avec la notion de dessein intelligent!
C'est l'idée qu'un projet puisse émerger de la volonté d'un être(et donc d'une structure pouvant produire de l'intelligence).
C’est, encore une fois comme poser la question : qu’est-ce que l’information. Celle-ci émerge-t-elle du néant ou d’un être intelligent avec un projet? Possède-t-elle une intelligence ? Et si tu as la réponse des millions de théologiens aimeraient l’entendre.
Il y a de magnifique "pépites divine" dans l’enseignent déiste:un démiurge omniscient aurait crée le monde,mais pourquoi faire?
(hormis que j'ignore ce qu'est un enseignement déiste) Pourquoi un horloger fabrique-il une montre ? De nombreux habitants de cette terre s’en passent sans problème, pour autant il ne se passent pas du découpage du temps par simple observation.
Maintenant est-ce à une invention de décider le pourquoi elle a été créée ? Pas que je sache, elle ne doit que se contenter d’accomplir sa tâche de produit. Sinon, (mais cela remettrait en cause bien des a priori biologistes de certains) ce serait supposer que chacune de nos cellules connait le projet du corps qu’elles composent, que chaque molécule, atome en sait autant. Pourquoi pas? Mais on est loin de pouvoir l'affirmer!
C'est aussi comme se poser la question si le piano sait le morceau qui va être joué.
L'omniscience va à l'encontre même du principe de projet,car un projet sous entend l'idée de finalité et donc de limitation.
Tu confonds la finalité d’un projet et le créateur de ce projet. Tous les inventeurs sont indépendants du produit créé. Ils mangent boivent se déplacent aiment, se détestent, alors que leur invention ne fait qu’accomplir la tâche limitée qui lui a été imposée
Hors si "Dieu" est éternel,infini,omniscient,omnipotent,parfait, ou que sais je encore,pourquoi aurait il crée le monde?
Ca aussi, c’est se prétendre être à la place de l’omnicient en question. Nos sociétés sont hiérarchisées et le balayeur (pardon le technicien de surface) ignore complètement le pourquoi des décisions qui viennent du sommet de la pyramide. Une tâche leur a été assignée et leur rôle c’est de l’accomplir. Ses « pourquoi », n’ont pas pour autant de réponses. Nous ne sommes que des automates organiques!
Et puis tiens pour faire encore plus simple,pourquoi pourquoi???
Pour la même raison que comment, comment ?????
Comme déjà mentionné, à moins de penser que Dieu est un être limité( et la science ne peut démontré l'in/existence d'un tel être),il apparait clairement que cette idée d'être supérieur vis a vis de l'histoire des religions et de la culture est une création humaine bourré d'antinomie...donc laissons dieu là ou il est... c'est à dire dans le tréfonds de l'activité neuronale des croyants...
C’est à peu près comme si tu disais qu’il fallait laisser les activités neuronales des Einstein ou Plank au tréfond de leur cerveau. Mais, disais-tu : « A.Einstein ou a M.Planck quant ils ont élaborés leurs théories avant-gardiste.... » Le dessein intelligent est donc aussi avant-gardiste puisque ne s’appuyant plus sur de la théologie, mais sur l’ensemble des sciences découvertes par les humains.
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par sen-no-sen » 06/10/14, 11:48

janic a écrit :Tout à fait ce que je soutiens aussi, avec cette nuance que ce qui se constate au niveau micro, ne semble pas se retrouver au niveau macro…selon eux !


Les processus quantiques sont effectivement très différents de ce que l'on peut remarquer à notre échelle,mais il faut bien rappeler que c'est de ses processus qu'émerge notre réalité.
La "séparation" est donc uniquement à mettre du coté des mécanismes a l’œuvre et des formalismes actuelles qui tendent à les expliquer.

Ne fais pas semblant de ne pas avoir compris ! Je ne parle pas d’électrolyse qui n’a rien à voir avec le feu, mais de contact direct entre les deux (fusion, pas indivisibilité!) car, que je sache, on n’éteint pas un feu avec de l’hydrogène, ni de l’oxygène.


Que je sache dans la nature et à grande échelle,c'est bien de l'hydrogène et de l'oxygène qu'apparait l'eau...donc la encore il faut différencier une comparaison du quotidien à une réalité cosmique.


Que je sache , c’est la même chose ! C’est et ça reste du domaine de l’inconnu actuellement.

Inexact, car il existe des théories en gestation sur la question,donc méconnue oui mais pas inconnue,nuance!


Encore de l’antireligionisme basique!!!
Quelle est la preuve qu’une locomotive est consécutive à une volonté créatrice : rien ! Sinon son existence même !Et aucune locomotive n’est et ne sera à même de prouver qu’elle est consécutive à une volonté de… sinon ferait-elle de la religion ?


La preuve qu'une locomotive est consécutive à une volonté créatrice,c'est simple c'est marqué généralement dessus:Alsthom ou Bombardier!
:lol:
Est ce qu'une locomotive pense? Non, donc argumentaire irrecevable...


Est-ce à la science de décider ce qui doit être sélectionné dans la connaissance par un simple rejet d’une correspondance possible avec des religions ?


Pas par un simple rejet,mais par l'exégèse historico-critique,preuves à l'appui,comparaison des textes entre eux,sources littéraire concurrentes,preuves archéologique etc...et c'est effectivement à la science de le dire:théologie,archéologie et autres.


Chatouilles moi pour que je rigole ! Qui décide et interprète une exégèse historico critique ? Les athées ?

Non l'histoire,l’étude des textes,les fouilles etc...les plus virulents théologiens que j'ai lu étaient tous croyants!

Donc le « on » en question ne concerne qu’une infime partie de la population mondiale et encore moins certains scientifiques.


La science n'est pas basé sur un modèle démocratique,ça n'est pas à la majorité de dire ce qui est vrai ou faux,puisque la majorité ne fait que suivre la pensée du moment.
Quant bien même il y a aurait 7 milliards de croyants,cela ne changerait rien aux points de vu développé.
Par contre face à la virulence de certain fanatiques,il est parfois très dangereux d'exposé des théories allant a l'encontre de la croyance du groupe.

« L'intelligence est l'anticipation utile. Elle se mesure a posteriori par la satisfaction des besoins de l'entité qui l'emploie.»
L'intelligence est la faculté d'adapter des moyens à des fins. C'est la faculté de comprendre, de saisir des rapports et d'organiser. Ca colle assez avec la notion de dessein intelligent!


Merci de me donner des arguments...
l'anticipation c'est la capacité à prévoir le futur...en totale contradiction avec la notion d'omniscience "divine"...
La satisfaction est l’assouvissement d'un besoin, hors les besoins relève de la limitation,seul un être mortelle et limité a cela... c'est donc très humain!

C’est, encore une fois comme poser la question : qu’est-ce que l’information. Celle-ci émerge-t-elle du néant ou d’un être intelligent avec un projet? Possède-t-elle une intelligence ? Et si tu as la réponse des millions de théologiens aimeraient l’entendre.


L'information est un terme utilisé contemporainement par les scientifiques pour expliquer la transmission d'une donnée dans l'évolution d'un système.
Au niveau de l'Univers,il existe une sorte de dimension caché par lequel tout l'espace et tout le temps serait relié(il ne s'agit pas d'une hypothèse),comment précisément? On ne sait pas vraiment encore,mais c'est factuel.
Sous un certain angle ont peut donc penser comme Seth Lhoyd que l'Univers est une sorte de gigantesque ordinateur quantique ou mieux comme P.Guillemant que l'Univers est un "astronomique cerveau"...
L'univers réel: un gigantesque cerveau ?
Image
Le mécano de l'espace-temps serait un cerveau fonctionnant hors du temps, et non pas un PC mettant en œuvre des équations mathématiques dans le temps

Ce que les religions ont appelée "Dieu",n'es ni plus, ni moins que l'ensemble de cette information conceptualisé sous la forme d'un être au penchant humain(déformation anthropomorphique oblige...),tout le reste c'est de la politique!
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par janic » 06/10/14, 14:39

Se no sen
janic a écrit:
Tout à fait ce que je soutiens aussi, avec cette nuance que ce qui se constate au niveau micro, ne semble pas se retrouver au niveau macro…selon eux !
Les processus quantiques sont effectivement très différents de ce que l'on peut remarquer à notre échelle,mais il faut bien rappeler que c'est de ses processus qu'émerge notre réalité.
Bien sûr ! C’est aussi du sol qu’émerge les plantes et pourtant le minéral et le végétal sont deux mondes très différents. L’un est mort, l’autre vivant et cette vie reste du domaine de l’inconnu.
La "séparation" est donc uniquement à mettre du coté des mécanismes a l’œuvre et des formalismes actuelles qui tendent à les expliquer.
Même chose !C'était bien à ces mécanismes en question que ces scientifiques faisaient allusion pour remarquer qu'il ne percevaient pas de lien entre micro et macro.
Citation:
Ne fais pas semblant de ne pas avoir compris ! Je ne parle pas d’électrolyse qui n’a rien à voir avec le feu, mais de contact direct entre les deux (fusion, pas indivisibilité!) car, que je sache, on n’éteint pas un feu avec de l’hydrogène, ni de l’oxygène.
Que je sache dans la nature et à grande échelle,c'est bien de l'hydrogène et de l'oxygène qu'apparait l'eau...donc la encore il faut différencier une comparaison du quotidien à une réalité cosmique.
Et l’hydrogène est composée d’atome,etc… Seulement, ce qui intéresse la majorité de la population, ce ne sont pas des élucubrations scientifiques plus ou moins abstraites, mais de ce monde réel où un coup de marteau sur le doigt ça fait mal et qu’un estomac vide ne se contente pas de réalité cosmique, mais de vrai pain.
Citation:
Que je sache , c’est la même chose ! C’est et ça reste du domaine de l’inconnu actuellement.
Inexact, car il existe des théories en gestation sur la question,donc méconnue oui mais pas inconnue,nuance!
Une théorie, ce n’est qu’une théorie, pas une réalité scientifique. Donc le terme inconnu est bien adapté
Citation:
Encore de l’antireligionisme basique!!!
Quelle est la preuve qu’une locomotive est consécutive à une volonté créatrice : rien ! Sinon son existence même !Et aucune locomotive n’est et ne sera à même de prouver qu’elle est consécutive à une volonté de… sinon ferait-elle de la religion ?
La preuve qu'une locomotive est consécutive à une volonté créatrice,c'est simple c'est marqué généralement dessus:Alsthom ou Bombardier!
Tu n’es pas un inventeur semble-t-il! Ce n’est pas une marque qui détermine un objet, mais son brevet (marque de paternité véritable) le reste ce sont des marques des fabricants, pas des créateurs.
Est ce qu'une locomotive pense? Non, donc argumentaire irrecevable...
Est-ce que la matière qui a servi de support à la vie, et qui est la même que la locomotive, pense ? Argument irrecevable !
Il est dommage que tu reproches chez quelques uns un certain fondamentalisme et par ailleurs ne pas savoir faire la distinction entre une métaphore et son support.
Citation:
Est-ce à la science de décider ce qui doit être sélectionné dans la connaissance par un simple rejet d’une correspondance possible avec des religions ?
Pas par un simple rejet,mais par l'exégèse historico-critique,
Qu’est-ce que l’exégèse historico-critique? Si c’est comme l’exégèse évolutionniste, ça ne doit pas être fameux !
Ensuite l’archéologie à maintes fois confirmé des passages d’écrits « sacrés » qui avaient été contestés quelques temps avant
preuves à l'appui,
quelles preuves ? Si c'est comme celles de l'archéologie pour l'histoire de la terre: bonjour le minimalisme!
comparaison des textes entre eux,
lesquels ?
sources littéraire concurrentes,
concurrentes ou opposées par principe ?
preuves archéologique etc..
justement ! les preuves archéologiques ne peuvent dire QUE ce qui a été découvert, pas ce qui ne l’a pas été. et aussi avoir l’honnêteté de reconnaître ses erreurs d’interprétation passées.
et c'est effectivement à la science de le dire:théologie,archéologie et autres.
Non, la science matérialiste n’a aucun pouvoir de juger de la valeur théologique puisque ce n’est pas de son ressort.
Par contre l’archéologie est un point commun pour les deux parties, là c’est exact ! Sauf que rejeter une interprétation en rupture avec le dogme athée, ce n’est plus de la science mais de la philosophie
Citation:
Chatouilles moi pour que je rigole ! Qui décide et interprète une exégèse historico critique ? Les athées ?
Non l'histoire,l’étude des textes,les fouilles etc...les plus virulents théologiens que j'ai lu étaient tous croyants!
Des théologiens non croyants cela doit être rarissime (quoique je me soit mis à la théologie sans l’être !). Par contre, si certains sont virulents (comme dans n’importe quel domaine de la vie) la plupart sont passionnés, c’est bien suffisant. Il faut croire que tu n’aies que de mauvaises fréquentations et il est dommage de faire de quelques exceptions une généralité comme cela se fait actuellement avec le terrorisme , dit à tort, islamique (ce qui montre l'immense confusion faite, mais qui alimente et qui fait le régal des médias.)
Citation:
Donc le « on » en question ne concerne qu’une infime partie de la population mondiale et encore moins certains scientifiques.

La science n'est pas basé sur un modèle démocratique, ça n'est pas à la majorité de dire ce qui est vrai ou faux, puisque la majorité ne fait que suivre la pensée du moment.
Tout à fait, comme en politique ! Est-ce la bonne référence pour autant ? sauf que tu fais confusion entre science (qui est un "bien" commun à tous sans distinction, de sexe, de couleur, de croyances) et les scientifiques qui ont leur vécu influençant leurs recherches.
Pour autant les scientifiques sont payés avec les deniers de l’Etat, donc nous, et ils doivent rendre compte A TOUS de l’utilisation de ceux-ci. Pour les chercheurs aux ordres des lobbies ils ne font que leur boulot de protéger les intérêts de ceux qui les emploient.
Quant bien même il y a aurait 7 milliards de croyants, cela ne changerait rien aux points de vu développé.
Au contraire ! Dans ta réflexion tu élimines d’office l’expérience, le vécu. Or c’est celui-ci qui est le plus important, le reste en découle et non l’inverse.
Ensuite, les sciences ont été kidnappées par une intelligentsia dite rationaliste se substituant à l’intelligentsia précédente des religions. Un borgne contre un autre borgne ou un aveugle?
Par contre face à la virulence de certain fanatiques,il est parfois très dangereux d'exposé des théories allant a l'encontre de la croyance du groupe.
Tu te laisses trop influencer par les médias !
Pour l'anecdote, j'ai un ami qui a été invité dans une mosquée a exprimer ses croyances et ses différences "chrétiennes". Il y a critiqué autant le christianisme que l'Islam pour leurs propres contradictions et non seulement il ne s'est pas fait lapider, mais il a été invité à revenir pour terminer ses points de vue.
En médecine, on fait un ratio entre les vertus médicinales d’un produit et ses inconvénients afin de limiter la casse possible. Si l‘on fait un ratio entre les fanatiques des principales religions monothéistes (les autres je n’en sais rien !) cela représente plus de 2,5 milliards d’individus et quelques milliers de fanatiques. Ce qui fait un ratio ridiculement faible ! Si en médecine le ratio était le même, il n’y aurait quasiment plus de morts liés aux médicaments. Il faut raison garder !
Citation:
« L'intelligence est l'anticipation utile. Elle se mesure a posteriori par la satisfaction des besoins de l'entité qui l'emploie.»
L'intelligence est la faculté d'adapter des moyens à des fins. C'est la faculté de comprendre, de saisir des rapports et d'organiser. Ca colle assez avec la notion de dessein intelligent!
Merci de me donner des arguments...
l'anticipation c'est la capacité à prévoir le futur...en totale contradiction avec la notion d'omniscience "divine"...
Au contraire ! Anticiper ne signifie pas intervenir pour changer le cours des choses. Tous les parents savent que leurs enfants doivent faire leur expérience de la vie en passant, quelques fois, par des épreuves qui pourraient être évitées, mais qui n’enseignent rien.
Pour mémoire, dans le monothéisme comme dans le bouddhisme, le passage sur terre, n'est qu'une étape, pas une arrivée et la vie est une école et une pratique pour ce futur!
La satisfaction est l’assouvissement d'un besoin, hors les besoins relève de la limitation, seul un être mortelle et limité a cela... c'est donc très humain!
Evidemment que c’est humain puisque nous en sommes. Les images, métaphores, paraboles sont là pour donner du sens, pas pour les prendre pour argent comptant.
Citation:
C’est, encore une fois comme poser la question : qu’est-ce que l’information. Celle-ci émerge-t-elle du néant ou d’un être intelligent avec un projet? Possède-t-elle une intelligence ? Et si tu as la réponse des millions de théologiens aimeraient l’entendre.
L'information est un terme utilisé contemporainement par les scientifiques pour expliquer la transmission d'une donnée dans l'évolution d'un système.
Au niveau de l'Univers,il existe une sorte de dimension caché par lequel tout l'espace et tout le temps serait relié(il ne s'agit pas d'une hypothèse),comment précisément? On ne sait pas vraiment encore,mais c'est factuel.
C’est le même discours (avec des mots différents seulement) pour désigner dieu (qui serait cette dimension cachée) qui, relie espace et temps. C’est du verbiage !
Ce que les religions ont appelée "Dieu",n'es ni plus, ni moins que l'ensemble de cette information
Ca peut être effectivement le cas ! Ce qui montre, encore une fois, que tout est d’ordre philosophique, croyants comme incroyants !
conceptualisé sous la forme d'un être au penchant humain(déformation anthropomorphique oblige...),tout le reste c'est de la politique!
Toujours possible, il faut bien que les individus concrétisent, dans leur esprit, ce qui est abstrait même au travers de supports qui ne valent que ce que chacun veut bien y mettre.
Il ne faut pas tomber, non plus, dans le piège inverse de ne voir que la dimension matérielle, le seul : COMMENT qui évite de se poser aussi la question du :POURQUOI (quand bien même la réponse que chacun y apporterait serait subjective. Mais y-t-il vraiment quelque chose d’objectif dans l’esprit humain ?)
NB :je note que sur « ton » schéma, l’esprit est placé en dehors du reste et sans liens.
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par sen-no-sen » 06/10/14, 15:31

janic a écrit : Même chose !C'était bien à ces mécanismes en question que ces scientifiques faisaient allusion pour remarquer qu'il ne percevaient pas de lien entre micro et macro.


Cite moi un scientifique qui accrédite l'absence de lien entre monde quantique et monde macroscopique...bon courage!
C'est tout simplement impossible,car dans un tel cas le monde n'existerait pas...



Seulement, ce qui intéresse la majorité de la population, ce ne sont pas des élucubrations scientifiques plus ou moins abstraites, mais de ce monde réel où un coup de marteau sur le doigt ça fait mal et qu’un estomac vide ne se contente pas de réalité cosmique, mais de vrai pain.


Enfin se sont ses "élucubrations" scientifique qui nous permettent en ce moment même de pouvoir échanger nos points de vu à la vitesse de la lumière!
Et ses mêmes élucubrations qui font que la planète est peuplée de 7 milliards d'individus!


Une théorie, ce n’est qu’une théorie, pas une réalité scientifique. Donc le terme inconnu est bien adapté.


Inconnu:dont on n'a pas l'expérience.
On expérimente énormément dans le domaine de la physique quantique,renseigne toi mieux!
Si l'ancienne vision réductionniste persiste par exemple dans le domaine de la biologie,c'est en raison notamment de l'hyper-spécialisation,fortement critiqué en sont temps par H.Laborit,il avait encore raison!


Il est dommage que tu reproches chez quelques uns un certain fondamentalisme et par ailleurs ne pas savoir faire la distinction entre une métaphore et son support.


Une métaphore n'a de valeur que si elle est pertinente...il y a du boulot!
Faire des centaines d'analogie entre des produits manufacturé et des être vivants pour essayer d'y établir un parallèle(douteux) et ceux pour en conclure que si nous somme là c'est uniquement par la "grâce d'un grand architecte",je te répond non,c'est irrecevable!


Qu’est-ce que l’exégèse historico-critique? Si c’est comme l’exégèse évolutionniste, ça ne doit pas être fameux !


C'est l'étude des textes à la lumière des critiques historiques,scientifique et littéraire.


Ensuite l’archéologie à maintes fois confirmé des passages d’écrits « sacrés » qui avaient été contestés quelques temps avant.

Et surtout l'inverse!


Non, la science matérialiste n’a aucun pouvoir de juger de la valeur théologique puisque ce n’est pas de son ressort.


Faux,tout les textes fondateur du Judaïsme,christianisme et Islam ont une base écrite,donc matérielle.
La sémantique permet d'évacuer d'entrée de jeux beaucoup de raccourci culturelle(comme l'existence du diable; ou même du terme dieu qui n'apparait pas une seul fois dans la Torah).

Tu te laisses trop influencer par les médias !
Pour l'anecdote, j'ai un ami qui a été invité dans une mosquée a exprimer ses croyances et ses différences "chrétiennes". Il y a critiqué autant le christianisme que l'Islam pour leurs propres contradictions et non seulement il ne s'est pas fait lapidé mais il a été invité à revenir et terminer ses points de vue.


Ton amie est il aller prêcher au Pakistan,ou en Iraq?
Toutes les religions et politiques sont les mêmes,il existe toujours des accords de façades pour dire que les autres ont raisons...mais toujours moins raison que le "nous" communautaire....
Enfin tu dois être sacrément candide,le but d'une idéologie est de dominer les autres,en atteste les guerres de religions/idéologie etc...


Au contraire ! Anticiper ne signifie pas intervenir pour changer le cours des choses. Tous les parents savent que leurs enfants doivent faire leur expérience de la vie en passant, quelques fois, par des épreuves qui pourraient être évitées, mais qui n’enseignent rien.

Cela est incompatible avec l'omniscience...pourquoi crée des êtres dont le futur est déjà connu?

Evidemment que c’est humain puisque nous en sommes. Les images, métaphores, paraboles sont là pour donner du sens, pas pour les prendre pour argent comptant.


Définir indéfinissable n'a aucun sens,sinon d'orienter politiquement les individus a croire une chose pour les manipuler.


C’est le même discours (avec des mots différents seulement) pour désigner dieu (qui serait cette dimension cachée) qui, relie espace et temps. C’est du verbiage !


Il ne s'agit pas de verbiage,puisque la notion de réalité hors espace temps nous renvoi à des phénomènes qui ne peuvent pas être détourné à des fins politico-religieuse,qui n'ont en réalité aucun rapport avec la notion d'un "Père éternelle" ou de créateur de l'humanité....
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"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.

 


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