Le temps et l'information de Guillemenant

[janic]

Sen no sen

Citation:
Seulement, ce qui intéresse la majorité de la population, ce ne sont pas des élucubrations scientifiques plus ou moins abstraites, mais de ce monde réel où un coup de marteau sur le doigt ça fait mal et qu’un estomac vide ne se contente pas de réalité cosmique, mais de vrai pain.

Enfin se sont ses "élucubrations" scientifique qui nous permettent en ce moment même de pouvoir échanger nos points de vu à la vitesse de la lumière!
Et ses mêmes élucubrations qui font que la planète est peuplée de 7 milliards d'individus!

Mais le pain à la vitesse de la lumière, ça n'a aucune utilité et la reproduction ne dépend pas, heureusement, des élucubrations de scientifiques.

Citation:
Une théorie, ce n’est qu’une théorie, pas une réalité scientifique. Donc le terme inconnu est bien adapté.

Inconnu: dont on n'a pas l'expérience.

Mais ausssi :
inconnu : 8 synonymes.
Synonymes anonyme, étranger, ignoré, inexploré, insoupçonné, mystère, secret, tiers.

On expérimente énormément dans le domaine de la physique quantique,renseigne toi mieux!

Il ne s’agit pas d’ignorer la réalité de la mécanique quantique, ni de la physique et ce n’est pas moi qui dit que …! en t’accordant que ce n’est pas le terme lien utilisé le meilleur choix;mais :
Alors que les principes de la mécanique quantique s'appliquent a priori à tous les objets contenus dans l'univers (nous y compris), pourquoi continuons-nous à percevoir classiquement l'essentiel du monde macroscopique ? En particulier, pourquoi les superpositions quantiques ne sont-elles pas observables dans le monde macroscopique ? La théorie de la décohérence explique leurs disparitions très rapides en raison du couplage inévitable entre le système quantique considéré et son environnement.
Cette théorie a reçu une confirmation expérimentale avec les études portant sur des systèmes mésoscopiques pour lesquels le temps de décohérence n'est pas trop court pour rester mesurable, par exemple un système de quelques photons dans une cavité (Haroche et al., 1996)

Si l'ancienne vision réductionniste persiste par exemple dans le domaine de la biologie,c'est en raison notamment de l'hyper-spécialisation,fortement critiqué en sont temps par H.Laborit,il avait encore raison!

Tiens donc et qu’est-ce qui est réductionniste en biologie

Citation:
Il est dommage que tu reproches chez quelques uns un certain fondamentalisme et par ailleurs ne pas savoir faire la distinction entre une métaphore et son support.

Une métaphore n'a de valeur que si elle est pertinente...il y a du boulot!

Et tu penses être la bonne référence quant à la valeur des métaphores ?

Faire des centaines d'analogie entre des produits manufacturé et des être vivants pour essayer d'y établir un parallèle(douteux) et ceux pour en conclure que si nous somme là c'est uniquement par la "grâce d'un grand architecte",je te répond non,c'est irrecevable!

Evidemment, c’est irrecevable POUR TOI et personne ne te le conteste, pas moi en tout cas.
Pour le produit manufacturé, ce n’est pas moi qui prétend ou plutôt suppose que la matière inerte s’est donné la vie par auto organisation. C’est …comment dire ? irrecevable !

Citation:
Qu’est-ce que l’exégèse historico-critique? Si c’est comme l’exégèse évolutionniste, ça ne doit pas être fameux !

C'est l'étude des textes à la lumière des critiques historiques, scientifique et littéraire.

A la lumière de qui ? Des historiens ? Ils ne s’aventurent plus guère à donner un avis « autorisé » sur des textes théologiques. Des scientifiques ? Sur quels matériaux ? quand au littéraire, c’est aussi très subjectif selon la démarche philosophico-religieuse ou anti religieuse de leurs auteurs.
Lis les commentaires de la TOB, c’est à se taper sur le ventre de rigolade tant leur discours est en rupture avec leur supposée foi.

Citation:
Ensuite l’archéologie à maintes fois confirmé des passages d’écrits « sacrés » qui avaient été contestés quelques temps avant.

Et surtout l'inverse!

Justement pas ! Les textes existent depuis des millénaires et bien des témoignages du passé ont disparu ou ont été enfouis au fil des siècles. D’où les critiques faciles sur les textes en référence. L’archéologie découvre au fil du temps, des témoignages historiques qui viennent confirmer la validité des textes en référence. Pour autant, il ne faut pas rêver, on ne reconstituera pas la totalité des documents ayant disparus , pas plus que pour l’évolution d’ailleurs.

Citation:
Non, la science matérialiste n’a aucun pouvoir de juger de la valeur théologique puisque ce n’est pas de son ressort.

Faux,tout les textes fondateur du Judaïsme,christianisme et Islam ont une base écrite,donc matérielle.

Relis, je n’ai pas écrit que la théologie se passe de document mais que la science n’est pas compétente en terme de VALEURS dites théologiques.

La sémantique permet d'évacuer d'entrée de jeux beaucoup de raccourci culturelle(comme l'existence du diable; ou même du terme dieu qui n'apparait pas une seul fois dans la Torah).

Re simplisme. Le terme dieu est un terme générique qui recouvre tous les dieux aux noms divers selon les cultures. Dire qu’une chaise est un siège ne trahi pas le sens, ni la fonction. Dans la torah, le terme dieu est généralement remplacé par DES attributs, comme l’Eternel, qui désignent l’état d’être.

Citation:
Tu te laisses trop influencer par les médias !
Pour l'anecdote, j'ai un ami qui a été invité dans une mosquée a exprimer ses croyances et ses différences "chrétiennes". Il y a critiqué autant le christianisme que l'Islam pour leurs propres contradictions et non seulement il ne s'est pas fait lapidé mais il a été invité à revenir et terminer ses points de vue.

Ton amie est il aller prêcher au Pakistan,ou en Iraq?

Même chose qu’indiqué, il faut faire un ratio entre gentils et méchants et les gentils l’emportent largement.
de plus il ne faut pas confondre quelques "terroristes"dont une grande partie est aussi peu musulmane que moi ou toi et le reste de la population qui n'adhère pas à cette minorité.
Le nazisme a aussi dominé sur nos pays et puis il a disparu (par fait de guerre, mais il aurait de toute façon disparu par sa non viabilité comme toutes les dominations précédentes)

Toutes les religions et politiques sont les mêmes,il existe toujours des accords de façades pour dire que les autres ont raisons...mais toujours moins raison que le "nous" communautaire....

Bien sûr ! mais là encore, il faut ramener cela à sa juste mesure car historiquement aucune forme de domination n’a réussi à passer les siècles. Quand au communautarisme, il existe dans toutes les cultures, civilisations, systèmes humains; pas besoin de religieux ou de politique pour ça

Enfin tu dois être sacrément candide,le but d'une idéologie est de dominer les autres,en atteste les guerres de religions/idéologie etc...

Ce n’est pas de la candeur, bien au contraire ! Reconnaitre qu’il y a ici et là de la violence, de la volonté de dominer sur autrui, cela existe depuis l’aube des temps et ça ne disparaitra pas de sitôt. Pour autant, il ne faut pas considérer que si quelques fruits sont pourris dans un panier, tous les fruits sont pourris et les fruits consommables sont bien plus importants que les gâtés.

Citation:
Au contraire ! Anticiper ne signifie pas intervenir pour changer le cours des choses. Tous les parents savent que leurs enfants doivent faire leur expérience de la vie en passant, quelques fois, par des épreuves qui pourraient être évitées, mais qui n’enseignent rien.

Cela est incompatible avec l'omniscience...pourquoi crée des êtres dont le futur est déjà connu?

C’est pourquoi existe la théologie qui ne tranche pas la question de cette façon là. Ainsi que dit au dessus, l’omniscience et l’interventionniste sont deux choses différentes. Nous savons que notre planète est en danger, ce n’est pas pour autant que nous intervenons pour y mettre fin.
Nous savons aussi que si nous faisons des enfants ils mourront un jour et nous les faisons tout de même, c’est une forme d’omniscience aussi à la dimension humaine, et pourtant… !!!!

Citation:
Evidemment que c’est humain puisque nous en sommes. Les images, métaphores, paraboles sont là pour donner du sens, pas pour les prendre pour argent comptant.

Définir indéfinissable n'a aucun sens, sinon d'orienter politiquement les individus a croire une chose pour les manipuler.

Nous sommes TOUS manipulés par une chose ou une autre, tu es bien manipulé par ce que tu exprimes ici. Après chacun choisit, subit ou rejette ces manipulations en question. (pour les remplacer par d’autres car » la nature a horreur du vide »)
L'autre erreur c'est de supposer qu'il y a tentative de définir l'indéfinissable autant que de définir l'infini ou l'absolu, c'est au dessus de nos possibilités; pour autant les notions d'infini, d'absolu sont utilisées comme des références pour définir le fini et le relatif. Ou doit-on supprimer toute référence ou même allusion à ce qui nous dépasse?

Citation:
C’est le même discours (avec des mots différents seulement) pour désigner dieu (qui serait cette dimension cachée) qui, relie espace et temps. C’est du verbiage !

Il ne s'agit pas de verbiage, puisque la notion de réalité hors espace temps nous renvoi à des phénomènes qui ne peuvent pas être détourné à des fins politico-religieuse, qui n'ont en réalité aucun rapport avec la notion d'un "Père éternelle" ou de créateur de l'humanité....

C'est ce qui différencie la théologie de la religion/superstition. La notion même de dieu ne peut pas plus être détourné de sa réalité hors de l'espace temps, il ne faut donc pas tout mélanger non plus!
Si c’est détourné à des fins anti-religieuses, je ne vois pas la différence. Partout où il y a un soupçon de pouvoir de dominer, il y a et y aura toujours des individus, des systèmes pour s’en emparer que ce soit en « religion » ou en « science ».(exemple cancer, SIDA, après la tuberculose, la variole, l’évolution, etc… il faut bien entretenir le business). Nous ne sommes que des humains!

[sen-no-sen]

]Il ne s’agit pas d’ignorer la réalité de la mécanique quantique, ni de la physique et ce n’est pas moi qui dit que …! en t’accordant que ce n’est pas le terme lien utilisé le meilleur choix;mais :
Alors que les principes de la mécanique quantique s'appliquent a priori à tous les objets contenus dans l'univers (nous y compris), pourquoi continuons-nous à percevoir classiquement l'essentiel du monde macroscopique ? En particulier, pourquoi les superpositions quantiques ne sont-elles pas observables dans le monde macroscopique ? La théorie de la décohérence explique leurs disparitions très rapides en raison du couplage inévitable entre le système quantique considéré et son environnement.
Cette théorie a reçu une confirmation expérimentale avec les études portant sur des systèmes mésoscopiques pour lesquels le temps de décohérence n'est pas trop court pour rester mesurable, par exemple un système de quelques photons dans une cavité (Haroche et al., 1996)

Pas la peine de chercher,aucun scientifique n'affirmera que le monde quantique n'a pas de lien avec notre réalité,cela n'a tout simplement aucun sens....
Tu confonds phénomène au niveau du monde quantique et phénomène macroscopique,la différence entre l'un et l'autre est bien noter ci dessus,il s'agit de la réduction de la fonction d'onde par décohérence.

Tiens donc et qu’est-ce qui est réductionniste en biologie

La vision strictement mécaniste du fonctionnement du vivant,le darwinisme également ,la non prise en compte des processus quantique,etc...

Pour le produit manufacturé, ce n’est pas moi qui prétend ou plutôt suppose que la matière inerte s’est donné la vie par auto organisation. C’est …comment dire ? irrecevable !

La matière n'est pas un produit manufacturé...pas encore!
D'ailleurs qu'est ce que la matière,au delà des molécules,des atomes,particules,quarks,boucle quantique???

A la lumière de qui ? Des historiens ? Ils ne s’aventurent plus guère à donner un avis « autorisé » sur des textes théologiques. Des scientifiques ? Sur quels matériaux ? quand au littéraire, c’est aussi très subjectif selon la démarche philosophico-religieuse ou anti religieuse de leurs auteurs.

Il existe un certain nombre d'exégètes historico-critique qui ont produit des travaux particulièrement intéressant,je ne développerais pas ce point ici,c'est totalement HS.
Quant je parle de littéraire,je fait mention a la littérature de l’époque!

Le terme dieu est un terme générique qui recouvre tous les dieux aux noms divers selon les cultures. Dire qu’une chaise est un siège ne trahi pas le sens, ni la fonction. Dans la torah, le terme dieu est généralement remplacé par DES attributs, comme l’Eternel, qui désignent l’état d’être.

Désolé mais dans la Torah les termes utilisé (et réduit sous le vocable de Dieu) sont Elohim,adonai,Hashem et YHWH.
Chaque termes a son histoire et ses équivalences culturelles et historiques,et elle ne renvoi pas vraiment à l'idée que se font la majorité de croyants.

Elohim est le pluriel de Eloha-El conceptualisé de façon mythologique sous la forme "d'Anges",c’est l’unité dans la multiplicité, et la
démultiplication de l’unité,à aucun moment dans la genèse il est mentionné que cette unité est un dieu créateur,c'est une référence a l'absolu nommé plus tard Ein sofpar le Kabbalistes,concept équivalent au Brahman Hindou ou au Tao Chinois,et dont les ressemblances avec le vide quantique ont fait dire a plus d'un physiciens qu'il y avait certainement un petit rapport entre tout ses concepts...

"adonai" signifie seigneur,c'est une résidus des rites païens issus de la Mésopotamie (Baal) ayant persisté dans la culture des premier hébreux,il faut mentionné que contrairement a ce qui mentionné dans l'Ancien testament les premiers Hébreux étaient monolatre et pas monothéiste,et ceux jusqu’à Moise!
"Ashem" signifie, "le Nom" terme de substitution à YHWH, qui ne devait pas être prononcé par le croyants lambda...
Enfin YHWH est le nom qu'a reçu moise lors de l'épisode du buisson ardent traduit par "Je suis ce qui Est", ou encore Je suis ce je Suis (c-a-d dire tu ne connaitras pas ma nature) et renvoi à la notion d’Être (existant),de passé,présent futur selon les kabbalistes ou plus simplement d'univers en acte...

Le raccourci de tout ses termes sous la vocable dieu est une mystification politico-religieuse et...païenne,un comble!

Dieu est issu de la racine indo-européen Dei qui veut dire briller(référence à la lumière),en rapport avec les étoiles et le soleil,mais pas seulement...
Le terme dieu nous vient de Ze-ous (Zeus) qui a glissé du grec vers le latin en De-ous.
En français la racine DI, déjà existante dans DI-URNUS(le jour) et Dl-ES(le jour en latin), a finalement donner le terme DIEU issus du latin DEUS.
Imagerie populaire oblige le raccourci Dieu c'est vite rattaché à la classique vision gréco-romaine du Deus Hellénique Zeus(Jupiter),alors qu'a son origine Dei ,"la lumière" est a mettre en rapport avec le GaoHindou qui veut dire vache(ce qui explique que le vaches sont sacrées en Inde)..et qui signifie également lumière, en référence à la cosmogonie Hindou qui mentionne que l'Univers fut crée par la lumière (le Big bang avant l'heure!),émanant du Brahman(absolu indéfinissable).

En conclusion on peut dire sans se mouiller que la vision traditionnelle d'un dieu créateur de l'univers est une pale récupération de rite hellénique(à leurs premiers niveau de lecture) issu du désir de toute puissance de la classe masculine...
Tiens au passage,c'est un certain Zeus qui mis enceinte une vierge (Alcmène)pour donner naissance à Hercule,mi-homme mi-dieu envoyé sur terre pour aider les hommes,cela me rappelle une autre histoire....

Il est donc à notre époque beaucoup plus clair de parler de l'univers en tant que "cerveau" ou "d'ordinateur quantique" que sous le sobriquet de Dieu,terme oh combien fourvoyer et ceux à des fins politico-religieuses...

[janic]

Sen no sen bonjour

janic a écrit:
]Il ne s’agit pas d’ignorer la réalité de la mécanique quantique, ni de la physique et ce n’est pas moi qui dit que …! en t’accordant que ce n’est pas le terme lien utilisé le meilleur choix;mais :

Pas la peine de chercher,aucun scientifique n'affirmera que le monde quantique n'a pas de lien avec notre réalité,cela n'a tout simplement aucun sens....

J’ai reconnu que le terme lien n’était pas le mieux adapté, alors ne le réutilise pas ! J’ai souligné que :
En particulier, pourquoi les superpositions quantiques ne sont-elles pas observables dans le monde macroscopique ?
Je ne réponds pas (par incompétence) à cette question. C’est juste que ce sont des scientifiques qui le font.

Tu confonds phénomène au niveau du monde quantique et phénomène macroscopique,la différence entre l'un et l'autre est bien noter ci dessus,il s'agit de la réduction de la fonction d'onde par décohérence.

La décohérence quantique est une théorie susceptible d'expliquer la transition entre les règles physiques quantiques et les règles physiques classiques telles que nous les connaissons, à un niveau macroscopique. Plus spécifiquement, cette théorie apporte une réponse, considérée comme étant la plus complète à ce jour, au paradoxe du chat de Schrödinger et au problème de la mesure quantique.
Tous les objets décrits par la physique classique (projectile, planète, chat, etc.) étant composés, en dernière analyse, d'atomes et de particules, et ces derniers étant décrits entièrement par la physique quantique, il est logique de considérer que les règles de la physique classique peuvent se déduire de celles de la physique quantique. Or, les tentatives en ce sens ont posé de nombreux problèmes dès le départ et pendant très longtemps. La théorie de la décohérence est à ce jour une des tentatives les plus satisfaisantes en ce sens, bien qu'elle ne traite pas la totalité des problèmes.wikipedia

Citation:
Tiens donc et qu’est-ce qui est réductionniste en biologie

La vision strictement mécaniste du fonctionnement du vivant,le darwinisme également ,la non prise en compte des processus quantique,etc...

Cette vision mécaniste n’est pas pour autant remise en question, même si des phénomènes quantiques s’y trouvent inclus. Pour l’instant la division cellulaire, la division et reconstruction d’ADN sont purement mécanistes et le fonctionnement du vivant est mécaniste dans sa totalité. La seule chose qui échappe, c’est : qu’est-ce que le vivant par rapport au non vivant.
Pour Darwin dont les travaux d’OBSERVATION ont permis d’établir une théorie sur l’adaptation des êtres vivants, lesquels n’ont pas été remis en question sauf par UNE théorie dite de l’évolution qui a bien du mal à s’imposer d’évidence.

Citation:
Pour le produit manufacturé, ce n’est pas moi qui prétend ou plutôt suppose que la matière inerte s’est donné la vie par auto organisation. C’est …comment dire ? irrecevable !

La matière n'est pas un produit manufacturé...pas encore!

manufacturé: Transformer des matières premières en produits finis.
C’est un produit manufacturé par sa nature même, même si tu considère cela comme de l’auto organisation.
L'assemblage des sucres, acides aminés, liaison hydrogène, (qui sont des produits eux-mêmes issus d'éléments plus fondamentaux), donne un produit manufacturé, sauf que personne ne sait pourquoi (ou par qui) ces éléments s'assemblent de façon aussi précise et permanente.

D'ailleurs qu'est ce que la matière,au delà des molécules,des atomes,particules,quarks,boucle quantique???

Eh oui, ce n’est que l’agrégat de produits eux-mêmes facturés jusqu’aux particules et au-delà puisque chacun de ces éléments est le résultat d’un état précédent surtout avec la théorie du big bang où rien de ce qui nous entoure n’était supposé exister avant ce BB. (en ce sens que ce n'est pas prouvable)

Citation:
A la lumière de qui ? Des historiens ? Ils ne s’aventurent plus guère à donner un avis « autorisé » sur des textes théologiques. Des scientifiques ? Sur quels matériaux ? quand au littéraire, c’est aussi très subjectif selon la démarche philosophico-religieuse ou anti religieuse de leurs auteurs.

Il existe un certain nombre d'exégètes historico-critique qui ont produit des travaux particulièrement intéressant,je ne développerais pas ce point ici,c'est totalement HS.

Au moins un représentatif ! même internet semble être discret sur de possibles auteurs !

Quant je parle de littéraire,je fait mention a la littérature de l’époque!

Sauf, là encore qu’une exégèse biblique ne s’appuie pas sur une lecture de documents historiques dits païens, c'est-à-dire par des non théologiens biblistes. C’est comme rejeter des documents sur la mécanique quantique établis par des non physiciens quantiques.( ce qui n’empêche aucunement que ces documents puissent avoir un intérêt historique ou même philosophique)

Citation:
Le terme dieu est un terme générique qui recouvre tous les dieux aux noms divers selon les cultures. Dire qu’une chaise est un siège ne trahi pas le sens, ni la fonction. Dans la torah, le terme dieu est généralement remplacé par DES attributs, comme l’Eternel, qui désignent l’état d’être.

Désolé mais dans la Torah les termes utilisé (et réduit sous le vocable de Dieu) sont Elohim,adonai,Hashem et YHWH.

Sauf que le seul nom est et reste YHWH. Elohim comme Adonai ne sont que des qualificatifs
Le nom Elohim, de l'hébreu אֱלֹהִים ('ēlohîm), est un terme qui signifie généralement « dieu » dans la Bible hébraïque. Les voyelles du nom « elohim » (e-o-i) sont parfois attribuées au Tétragramme « YHWH » dans le texte massorétique, moins souvent toutefois que celles (e-o-a) du nom « Adonaï ». Dans la tradition juive, le choix du nom « Elohim » insiste sur l'idée de puissance de Dieu.
Il existe certaines traductions de l’hébreu en français qui constituent de véritables contre-sens, et il en est qui sont même une insulte à la Tora .

Prenons par exemple l’expression Haqadoch baroukh Hou , que l’on rend le plus souvent par « le Saint béni soit-Il ».
Pourquoi “soit-Il”, alors qu’il serait beaucoup plus exact de parler du « Saint béni “est”-Il » ?
L’emploi du subjonctif (« soit-Il ») au lieu de l’indicatif (« est-Il ») suggère en effet comme un doute, une incertitude.
On en arrive ainsi, par l’emploi d’une forme grammaticale dubitative, à exprimer une incertitude quant à la sainteté de Hachem , ou plus précisément à souhaiter qu’Il “soit” saint, alors que le Juif sait, de toute évidence, que Hachem “est” saint, et non qu’Il est susceptible de le devenir.
http://www.techouvot.com/comment_tradui ... t2266.html

Chaque termes a son histoire et ses équivalences culturelles et historiques et elle ne renvoi pas vraiment à l'idée que se font la majorité de croyants.

C’est très juste ! Toutes les cultures sont des mélanges inévitables . Pour autant, justement, la majorité des croyants n’est pas des théologiens et l’utilisation d’un vocable comme dieu suffit largement pour recouvrir l’idée même de créateur. Tout comme siège est suffisamment général pour ne pas engendrer des discussions de détails sur le fait que ce soit des chaises ou des fauteuils.
Numéro strong : 01254
Mot originel Origine
arb une racine primaire
Mot translittéré TDNT
bara' TWOT - 278
Phonétique Type
baw-raw' v

Définition de bara
1. créer, former
a. former, façonner, créer (toujours avec Dieu comme sujet)
1. le ciel, la terre, l'homme, les conditions, les circonstances, les transformations
b. être créé
1. le ciel et la terre, la naissance, les miracles
c. couper, abattre
2. être gras
a. se faire ou se laisser grossir
Mots associés à bara
créer, créateur, auteur, faire, mettre, ont eu lieu, abattre, établir, ...

En conclusion on peut dire sans se mouiller que la vision traditionnelle d'un dieu créateur de l'univers est une pale récupération de rite hellénique(à leurs premiers niveau de lecture) issu du désir de toute puissance de la classe masculine...

C’est inévitable ! Si tu gagnes de l’argent c’est bien pour en faire usage. Tous les sujets donnent inévitablement l’occasion d’être récupérés pour des motifs obscurs la plupart du temps (vois le discours sur l’évolution qui est une pale récupération plus ou moins Darwinienne pour s’opposer au discours religieux dominant à une certaine époque.) Ca c’est de l’exégèse historico-critique !

Il est donc à notre époque beaucoup plus clair de parler de l'univers en tant que "cerveau" ou "d'ordinateur quantique"

C’est la même chose, mais pas plus clair pour autant pour la majorité des individus sur cette terre ! Un des discours s’adresse à un public particulier a-thée, l’autre à des croyants. C’est bonnet blanc, blanc bonnet ! Reste ensuite l’expérience, le vécu, dont tu ne fais jamais mention.

que sous le sobriquet de Dieu,terme oh combien fourvoyer et ceux à des fins politico-religieuses...

et c’est reparti pour du Dedelecco ! Tout peut se détourner et pas seulement à des fins politiques ou religieuses. Le SIDA, c’est politique ou religieux? L’évolution c’est politique ou religieux ? (finalement les deux !)

[Obamot]

Quand un chercheur se met à ce point à se coucher devant l'industrie, je me méfie!

Maintenant, qu'il soulève quelques questionnements sociologiques, je veux bien...

Qu'en est-il de ses remarques sur le plan de l'application pratique? (Le but de mon post)

Pour répondre a ce qui été mentionner plus haut:
1)Phillipe Guillemant ne fait partie d'aucune secte!
2)Il est physicien,spécialiste du rayonnement,membre du CNRS(il a d'ailleurs reçu le prix Cristal),spécialiste de renommée mondiale dans le domaine de la vision artificielle.
3) Il a repris le flambeaux de Wolfgang Pauli (prix Nobel 1945) sur les phénomène appelé synchronicité.

[...] donc il serait intéressant que les éventuelles critiques qui lui sont formulées soient construites autour d'un argumentaire solide plutôt que de remarques cinglantes....

On entend bien, mais quand on lit ceci:

Eh bien en fait, ils seront bien supérieurs à nous sur le plan mental, sur le plan perceptif, ils auront beaucoup plus de facultés et disons que dans un cadre parfaitement matérialiste, l’humain n’aura plus qu’une seule chose à faire, c’est d’essayer de ressembler à un robot, de devenir un robot lui-même de manière à augmenter ses capacités d’intelligence, ses capacités perceptives, voilà!

Et bien en fait...NON ! (à part de rares exceptions ce sont des spéculations...)

Qu'avons-nous dans l'histoire récente, que l'on peut assimiler à ce que feront les "robots" dans le futur et dont on dispose déjà aujourd'hui?

Quelques exemples "commentés"

— La télécommande pour la TV = résultat des téléspectateurs complètement avachis!

— "Automator" (Le module des tâches automatisées du Macintosh dans les dernières versions d'OSX);



...il nous fait des choses qu'on ne voudrait pas faire et de façon pas très claire, mais pas ce que l'on souhaiterait qu'il fasse, du moins pas comment on le souhaiterait (je ne l'utilise donc pas, d'ailleurs je n'utilise pas toutes les technologies qui comportent une forme de harcèlement contre l'utilisateur: et bien sûr le marketing compte là-dessus pour que vous vous en lassiez pour vous pousser à prendre la nouvelle version, qui comportera ses propres embûches et ainsi de suite...).

L'interface change tout le temps, les commandes aussi, les développeurs vous retirent même des fonctions essentielles sans ne vous avoir rien demandé et alors que vous avez payé votre licence pour en disposer (nous ne sommes plus des "clients" on nous appelle les dindons de la farce).

Les robots cela va très bien dans un "environnement professionnel" si vous avez une fonction spécifique qu'il fait mieux que vous, plus vite et sans erreur etc (mais à contrario: on ne compte plus les softs qui au bout d'un moment ont un fonctionnement erratique, n'est-ce pas...? A titre d'exemple, comme la fameuse fonction de streaming, très utile à iTunes et enlevée après la version 4.0 — alors que vous l'aviez payée — via une M-à-J automatique par le web que personne n'a vu venir, et ce parce qu'Apple lançait ses "stores", et plus possible de ré-installer la version initiale, puisque plus disponible nulle part...). Les "robots" feront-ils mieux: franchement j'en doute, tant que nous seront dans un monde fondé sur la croissance et le consumérisme à tout crin!

A part ça dans la vie de tous les jours, l'obésité nous guettera si on fait exécuter nos tâches quotidiennes par les robots, et à part ça ce sera une sorte de harcèlement perpétuel et une atteinte à nos libertés élémentaires puisqu'astreint à un conditionnement d'un univers de robots (nulle doute que de nouvelles pathologies mentales associées apparaîtront), s'en suivra comme à l'époque actuelle, une course aux "versions" pour nous pousser à avoir toujours "la dernière".

Je n'utilises donc pas ce genre de "gadgets" logiciels informatique (sauf si j'en ai expressément besoin et si je ne puis faire autrement)! En fait, pour ne pas être dépend des machines, je n'utilise que les fonctions basiques qu'on ne pourra pas leur retirer... Et c'est un ancien geek qui vous le dit...

— Le coup de la bagnole "qui se parque toute seule", les gens ne savent déjà plus conduire et on voudrait encore leur mâcher le travail (les véhicules n'auront plus besoin de pilote, pour les longs trajets ce sera bien, on pourra vaquer aux tâches bureautiques, mais aucune révolution là derrière, et autrement il vaut mieux aller à pied ou en vélo...)

— Des "électroniciens" comme Samsung ont toutes sortes de trouvailles dans leurs cartons, mais ils ont 40'000 chercheurs dont une bonne partie bossent sur "l'obsolescence programmée", alors les robots seront faits pour nous créer de nouvelles formes d'addiction aux machines, à commencer par la fuite en avant de leur renouvellement...;

— J'ai par exemple un bête réveil matin avec toutes sortes de fonctions, seulement pour une chose aussi simple que la programmation de l'heure de réveil, je dois passer par tout un cheminement qui fait que lorsque je suis enfin parvenu à obtenir l'heure que je voulais (sans me tromper, car je dois recommencer...) et bien ça y est, je n'ai plus du tout envie de dormir, ça m'a complètement réveillé (et énervé...). Donc on nous vendra des trucs qui au bout d'un moment deviendront tellement astreignants qu'on n'aura qu'une envie: les fiche par la fenêtre ...et bien sûr pour nous pousser à en acheter d'autres!

— Un autre qui nous fait plein de choses qu'on n'a pas envie les i-Trucs et autres tablettes graphiques et grands smart(a-ie)phones, mais dont on a "oublié" l'essentiel: la souris, une prise ethernet pour l'utiliser comme un disque dur, des ports de connectique standards comme l'USB (oui ça marche, mais uniquement avec des fonctions limitées et l'interface USB propriétaire de la marque), vous lui brancher un bitonio de la concurrence et il vous affiche "cet accessoire n'est pas surpporté" (en langage "humain" ça veut dire: "allez vous faire cuire un nœuf", si possible le dernier modèle...) Et jusqu'à oublié l'essentiel: la possibilité de remplacer la ...batterie! (C'est fait exprès bien-sûr)

— L'autre jour idem, super action pour acheter la dernière parabole avec un décodeur num capable de vous scanner 256'000 canaux ou que sais-je et tout les raffinements et tout et tout, mais avec qu'une prise HDMI exclusivement dans le tableau (bye-bye les VHS, DVD, VCD, vidéo cam, TV et autres périphériques équipés de prises scart et qui n'en disposent pas ni toute connexion avec un ordi ou une tablette...). Inutilisable à moins de tout remplacer, mais manque de bol, vous devez quand même payer votre décodeur et les chaînes tous les mois...

A quand un robot qui se mettra à parler le japonais dès lors que vous n'aurez pas payé votre "régale mensuelle" ...? Si je devais faire une métaphore, je dirais que les robots seront comme les cachots, ils seront-là pour vous enchaîner sur place comme de véritables boulets des temps modernes: au lieu de vous libérer... Car derrière les robots se pointe le spectre infâme du contrôle des populations.

— Avant y'avait 'Toshop, le fameux logiciel d'Adobe qui faisait des tâches "automatiques", mais depuis la dernière version, vous n'en êtes plus "propriétaire", et êtes connecté au "Cloud". "Belle" dénominataion pour vous dire que le "stockage à distance" de vos données qui était gratuit jusque-là, bein désormais vous devrez obligatoirement passer par eux et ce sera payable tous les mois, même si vous ne le voulez pas, et devrez alors payer une régale excessivement élevée et obligé d'être dans l'engrenage des mises-à-jour continuelles (même si vous ne les voulez pas et n'en avez pas besoin), et par conséquent obligés de renouveler votre parc informatique dès lors qu'il ne sera plus "supporté" pour aller avec, etc... puisque toutes ces obligations en sont le but...

Etc... etc...

C'est beau le "progrès"...
Pour moi les robots ne changeront pas grand chose...
Ce gars est certes un scientifique mais doublé d'un technocrate, qui ne doit pas savoir planter un clou, et qui voit dans le dieu robot, l'âme sœur qui résoudra toutes les carences dont il se croit affublé... Il suffit de voir comment les gogos se font avoir lorsqu'ils achètent une nouvelle bagnole! (Voyez l'imbécilité des pubs Simca-1000-Pigeot actuelles!) Et que l'OBD >>> qui était censé libérer grandement l'automobiliste de sa dépendance vis-à-vis de son garagiste, excepté quelques détails, cela ne l'a en fait qu'asservi un peu plus...

Rien de nouveau sous le Soleil...

Il y aura certes des robots extrêmement coûteux comme en chirurgie, qui feront des prouesses et sauveront des vies, mais ce ne sera que des "marchés de niche"... Le reste sera marché de dupes! Et si les robots donneront pendant un temps quelques avantages à ceux qui en possèderont (il faut bien lancer le bastringue avec des arguments), comme avec les PC, très vite dès lors que tout le monde en aura un, plus personne ne sera avantagé, mais au contraire risquera bien d'en faire des êtres majoritairement dépendants, une pensée unique avec un modèle théorique univoque: la belle affaire!

Si on ajoute à ça "le contrôle des populations" par des robots selon un mode de vie qui se voudrait d'être imposé à tous (l'économie de marché?), avec ça et là quelques exterminations d'éléments rétifs choisis arbitrairement par des "machins" comme la NS@, vous avez le tableau! Voire quelques dégâts colatéraux à ne pas exclure (vous aurez ainsi payé le robot qui vous descendra peut-être un jour, vous et vos proches...). Puisque ceux-ci connaîtront tout de vous et seront en contact avec un robot contrôleur qui prendra toutes les décisions à votre place... C'est simple, lui lui suffira de contrôler ce que vous manger pour raccourcir votre espérance de vie (si on plonge dans l'horreur d'un système dictatorial avec exécution sommaires — on y est déjà à certains points de vues — on appelle ça les "Systèmes d'armement létaux autonomes", sans oublier les drones... avec 95% de victimes "colatérales" mais qui en fait sont là probablement pour "punir et dissuader" des proches...) et bien on est pile poil dans le XXIème siècle: aujourd'hui c'est déjà demain les gars, réveillons-nous!

[sen-no-sen]

Quand un chercheur se met à ce point à se coucher devant l'industrie, je me méfie!

Salut,

P.Guillemant a une vision anti-transhumaniste,du fait qu'il travaille dans le domaine de la vision artificielle et donc de la robotique,je pense que sont témoignage en est que plus intéressant.

Voila ce qu'il écrivait dernièrement:

Les raisons pour lesquelles les robots auront beau devenir beaucoup plus intelligents que les humains (mentalement) - ce qui arrivera inéluctablement de votre vivant sauf rentrée dans le mur - ils n'auront pas pour autant une conscience: réponse dans le dernier numéro d'Inexploré où je suis interviewé ainsi que Jacques Ferber, Simon Thorpe, Roger Penrose, Dean Radin...(...)Franchement, il vaut mieux rentrer dans le mur avant... afin d'apprendre par la douleur ce qu'est la conscience, d'où nous venons, qui nous sommes et ce que nous sommes venus faire sur cette planète... plutôt que se taper l'enfer des robots.

Obamot a écrit:

Et bien en fait...NON ! (à part de rares exceptions ce sont des spéculations...)

Qu'avons-nous dans l'histoire récente, que l'on peut assimiler à ce que feront les "robots" dans le futur et dont on dispose déjà aujourd'hui?

(au sujet de la citation de P.Guillemant).

Désolé mais je ne peut qu'être en accord avec P.Guillemant,il y aura a brève échéance(30-50 ans) des Intelligences artificielles,et d'ici la fin du siècle des IA qui dépasseront certainement les capacités cognitives de l'être humain....Dans les années 50-60 on affirmait(notamment un Nobel!) que le séquençage du génome humain serait possible que dans 4 ou 5 siècle....avant que cela ne soit possible en 2002! Donc méfiance,la science dépasse souvent la fiction!

Le danger réside justement dans le fait de croire que cela est impossible, qu'il s'agit de science fiction, de pure spéculation....
Pourtant, compte tenu des sommes dépenser dans le secteur de l'exploration du cerveau et des technologies cognitives(via Google et le Darpa)il y a fort à parier que personnes(et je pense surtout à la société civile) ne voit venir l'immense danger qu'une telle avancée pourrait constituer!

Les travaux de P.Guillemant sont intéressant du fait qu'il est l'un des rares scientifiques à mettre en avant le rôle de la conscience,car c'est bien celle ci qui est primordiale...et qui est tristement absente des débats!
Si l'on considère que l'être humain n'est qu'un simple automate organique --chose qui par ailleurs devient de plus en plus réalité dans notre société de consommation--alors il apparaitra un jour (bientôt!) ou l'homme sera dépassé par la machine et finalement remplacé par celle ci...c'est en réalité toutes la logique du système et ce vers quoi elle tend irrémédiablement!
Si l'on admet que la conscience n'est pas qu'un simple processus déterministe,et qu'il existe "quelque chose d'autre",une connexion au monde infra-quantique par exemple,il sera alors possible de remettre l'humain au sein de la société...c'est une urgence!

[janic]

Sen no sen bonjour

Les travaux de P.Guillemant sont intéressant du fait qu'il est l'un des rares scientifiques à mettre en avant le rôle de la conscience,car c'est bien celle ci qui est primordiale...et qui est tristement absente des débats!
Si l'on considère que l'être humain n'est qu'un simple automate organique --chose qui par ailleurs devient de plus en plus réalité dans notre société de consommation--alors il apparaitra un jour (bientôt!) ou l'homme sera dépassé par la machine et finalement remplacé par celle ci...c'est en réalité toutes la logique du système et ce vers quoi elle tend irrémédiablement!
Si l'on admet que la conscience n'est pas qu'un simple processus déterministe,et qu'il existe "quelque chose d'autre",une connexion au monde infra-quantique par exemple,il sera alors possible de remettre l'humain au sein de la société...c'est une urgence!

Nous sommes en plein Terminator ! Cameron y introduit justement la notion de conscience, mais c’est de la science et fiction. Mais si l’on admet que la conscience n’est qu’une fonction neuronale comme une autre chez l’automate organique que nous sommes, alors pourquoi ne pourrait-elle pas être programmée comme le reste, mais selon quels critères et par qui dans la mesure où les huamins n’ont pas la même compréhension de ce qu’est une conscience et conscience de quoi ? Du bien, du mal ? Par rapport à quoi ? Par rapport à qui ? etc…
Maintenant le connection au monde spirituel (ou infra quantique puisque chacun à son langage) tend à disparaître avec le rationalisme athée et donc une certaine façon de percevoir cette conscience justement. Mais seul l’avenir nous le dira !

[Obamot]

Salut Sen-no-Sen:

Quand un chercheur se met à ce point à se coucher devant l'industrie, je me méfie!

Salut,

P.Guillemant a une vision anti-transhumaniste,du fait qu'il travaille dans le domaine de la vision artificielle et donc de la robotique,je pense que sont témoignage en est que plus intéressant.

Voila ce qu'il écrivait dernièrement:

Les raisons pour lesquelles les robots auront beau devenir beaucoup plus intelligents que les humains (mentalement) - ce qui arrivera inéluctablement de votre vivant sauf rentrée dans le mur - ils n'auront pas pour autant une conscience: réponse dans le dernier numéro d'Inexploré où je suis interviewé ainsi que Jacques Ferber, Simon Thorpe, Roger Penrose, Dean Radin...(...)Franchement, il vaut mieux rentrer dans le mur avant... afin d'apprendre par la douleur ce qu'est la conscience, d'où nous venons, qui nous sommes et ce que nous sommes venus faire sur cette planète... plutôt que se taper l'enfer des robots.

Franchement je ne vais pas contester ça, du moment que nous y sommes déjà entré plus ou moins avec l'arrivée des Macintosh à bas coût (il se posait déjà la même problématique avec des ordinateurs encore conviviaux... Le constat était déjà que, quand bien même vous les possédiez, ceux-ci ne produisaient rien tant que vous ne produisiez rien de votre côté...)

Et bien en fait...NON ! (à part de rares exceptions ce sont des spéculations...)

Qu'avons-nous dans l'histoire récente, que l'on peut assimiler à ce que feront les "robots" dans le futur et dont on dispose déjà aujourd'hui?

(au sujet de la citation de P.Guillemant).

Désolé mais je ne peut qu'être en accord avec P.Guillemant,il y aura a brève échéance(30-50 ans) des Intelligences artificielles,et d'ici la fin du siècle des IA qui dépasseront certainement les capacités cognitives de l'être humain....Dans les années 50-60 on affirmait(notamment un Nobel!) que le séquençage du génome humain serait possible que dans 4 ou 5 siècle....avant que cela ne soit possible en 2002! Donc méfiance,la science dépasse souvent la fiction!

C'est déjà le cas avec les appareils photos réflex numériques (qui font caméra HD-TV et bientôt 4k)... Et ce dès 300.- euros, je défie ainsi quiconque:
-- avec ses yeux d'obtenir une résolution de >20mpx par globe occulaire.
-- de voir en 16 mios de couleurs (et passé le milliard en 14 bit).
-- d'amplifier la vision nocturne et de voir dans la nuit comme au crépuscule!
-- de changer la température de couleur de notre vision pour "voir des couleurs justes/neutres" (selon une gamme de référence) par exemple à 5200 °K en adaptant celle-ci en permanence quel que soit l'éclairage ambiant...!
etc

Le danger réside justement dans le fait de croire que cela est impossible, qu'il s'agit de science fiction, de pure spéculation....
Pourtant, compte tenu des sommes dépenser dans le secteur de l'exploration du cerveau et des technologies cognitives(via Google et le Darpa)il y a fort à parier que personnes (et je pense surtout à la société civile) ne voit venir l'immense danger qu'une telle avancée pourrait constituer!

Oui c'est très vrai. Il ne faut pas se voiler la face, nous y sommes déjà. Les technologies militaires le prouvent avec les "Systèmes d'armement létaux autonomes", je le dis plus haut.

Les travaux de P.Guillemant sont intéressant du fait qu'il est l'un des rares scientifiques à mettre en avant le rôle de la conscience,car c'est bien celle ci qui est primordiale...et qui est tristement absente des débats!
Si l'on considère que l'être humain n'est qu'un simple automate organique --chose qui par ailleurs devient de plus en plus réalité dans notre société de consommation--alors il apparaitra un jour (bientôt!) ou l'homme sera dépassé par la machine et finalement remplacé par celle ci...

Je ne pense pas qu'il le sera... Aussi parfaites que seront les machines! J'imagine mal ce que serait un coït entre deux robots

c'est en réalité toutes la logique du système et ce vers quoi elle tend irrémédiablement!
Si l'on admet que la conscience n'est pas qu'un simple processus déterministe,et qu'il existe "quelque chose d'autre",une connexion au monde infra-quantique par exemple,il sera alors possible de remettre l'humain au sein de la société...c'est une urgence!

Par contre, en effet, sur le plan de la déshumanisation, nous y sommes déjà chaque fois que nous renvoyons les hommes à leur insignifiance...
Ce sont des questions éthiques dont il serait long de lister les causes et les effets (et qui prennent leurs racines historiques dans la barbarie des guerres), mais ça apparaît dans une quantité innombrable de domaines, de nos jours.

Donc oui tu as raison, il faut y penser et en parler, car c'est déjà là!

[janic]

Je ne pense pas qu'il le sera... Aussi parfaites que seront les machines! J'imagine mal ce que serait un coït entre deux robots

De coït, pardon de quoi?
Effectivement, ce ne sont pas seulement quelques capacités cognitives programmées par des humains:

La cognition est le terme scientifique qui sert à désigner l'ensemble des processus mentaux qui se rapportent à la fonction de connaissance tels que la mémoire, le langage, le raisonnement, l'apprentissage, l'intelligence, la résolution de problèmes, la prise de décision, la perception ou l'attention. Les processus cognitifs se distinguent des processus mentaux qui se rapportent à la fonction affective, qui est traditionnellement la spécialité des différentes formes de psychologie dynamique (ou approches psychodynamiques), dont les méthodes et applications sont principalement cliniques, telles que la psychanalyse ou la psychologie clinique.

qui rendront ces machines intelligentes au sens où nous l'entendons habituellement c'est à dire faisant intervenir aussi certains processus comme l'affectif.
Par contre notre grande dépendance (matérielle) à ces machines risque de faire du bobo si elles se "rebellent" contre leur exploitation car plus on leur intégrera de possibilités et plus elles risquent des bugs à répétitions.

[Ahmed]

Le constat de deshumanisation de l'homme sous l'effet de la rationalité performative facilite la conception d'un robot qui pourrait prétendre à égaler un humain sous cette forme restreinte...
(En clair, plus les hommes sont réduit à l'état de mécanismes plus les mécanismes, tendent à nous ressembler.)

La conscience est quelque chose de plus exigeant, cependant, que les fonctions cognitives classiques, cela suppose la capacité de dépasser son intériorité (sa programmation) pour se penser en tant que sujet...

Paradoxe: une machine qui se pense comme machine ne se trompe-t-elle pas?

Avant de parler de notre dépendance vis-à-vis des robots, il serait urgent de s'interroger sur la dépendance des usagers par rapport à ceux qui contrôlent la fabrication et le fonctionnement des robots, et au pouvoir que cela leur confère.

[sen-no-sen]

Mais si l’on admet que la conscience n’est qu’une fonction neuronale comme une autre chez l’automate organique que nous sommes, alors pourquoi ne pourrait-elle pas être programmée comme le reste, mais selon quels critères et par qui dans la mesure où les huamins n’ont pas la même compréhension de ce qu’est une conscience et conscience de quoi ? Du bien, du mal ? Par rapport à quoi ? Par rapport à qui ? etc…

Il ne faut pas confondre l'activité intellectuelle et la conscience,si il est tout à fait possible de "programmer" un individu(par le biais de l'éducation et du cadre de référence),il me parait incongru de parler de "programmation de la conscience",d'une part parce qu'il encore trop tôt pour définir ce qu'est précisément la conscience et de l'autre car celle ci est un phénomène qui se défini a travers lui même...

Maintenant le connection au monde spirituel (ou infra quantique puisque chacun à son langage) tend à disparaître avec le rationalisme athée et donc une certaine façon de percevoir cette conscience justement.

C'est inexact,bien au contraire!
Les récentes découvertes dans le domaine de la physique tendent à nous mener vers ce que l'on pourrait appeler un syncrétisme quantique,expurgé de l'empirisme religieux et du réductionnisme matérialiste.
Par contre il est clair que les anciens paradigmes sont difficiles à levés, avec d'un coté le déisme encore très présent dans le monde,et de l'autre le réductionnisme matérialiste...
Ce sont d'ailleurs ses deux paradigmes qui menace la paix mondiale,avec d'un coté la montée des fondamentalismes(Islamiste,évangéliste,sioniste) et de l'autre le techno scientisme,bien qu'en opposition apparente elles sont en parfaite complémentarité sur le terrain,car c'est la menace faite par les uns qui permet la création des moyens de luttes des autres...



Obamot a écrit:

Oui c'est très vrai. Il ne faut pas se voiler la face, nous y sommes déjà. Les technologies militaires le prouvent avec les "Systèmes d'armement létaux autonomes", je le dis plus haut.

C'est en effet dans le domaine militaire que l'on retrouve le plus de "hâte" à créer des IA!