Phénomènes observés mais non expliqués ?

[Lietseu]

A l'origine du "problème existentiel de l'homme" il y a :

Considérer que le corps dans lequel il se trouve est TOUT et pas seulement-ce qu'il est- un véhicule...

L'identification qui suit la petite enfance,qui est considérée a raison comme l'âge de l'innocence et de la pureté, car les petits enfants ne se perçoivent pas seulement comme des corps et des têtes pensantes, ils SONT avant tout des ÊTRES ((et in extenso pas des AVOIRS)).

Ensuite viens ce qui doit arrivé, sous la pression du milieu ambiant,ils s'identifient à leurs corps et deviennent- pour la plupart à vie- des EGO à pattes, incapable de faire la différence entre ce qu'ils sont vraiment et ce qu'il croient être et surtout ce qu'ils croient nécessaire de posséder, pourrissant ainsi leurs ÊTRE en le mélangeant (confondant) avec leurs AVOIR...ce qui nous amène naturellement à l'éconologie car c'est ce vice de forme qui est à l'origine du besoin constant d'accumuler des choses et par conséquent des richesses qui pourris les humains qui a l’origine de leurs vie étaient quasi vierge de toutes ses corruptions....

Mais aussi et là, je prend ma "bible" , un livre destiné a ceux qui n’ont pas peur de la vérité, l’excellent: UN COURS EN MIRACLES editions Octave, trouvable dans toute bonne librairie.

en page 44 et 45 on écrit :

"les aptitudes que tu possèdes maintenant ne sont que des ombres de ta force réelle."

Et un peu plus loin

" L'ego, est l'aspect interrogateur du soi de l'après séparation, qui a été fait plutôt que créer. Il est capable de poser des questions mais non de percevoir des réponses signifiantes, parce que celle-ci impliquerait la connaissance et ne peuvent être perçue. L'esprit est donc confus, parce que seule l'unité d'esprit peut être sans confusion. Un esprit séparé ou divisé doit être confus. Il est nécessairement incertain de ce qu'il est. Il doit être en conflit parce qu'il est en désaccord avec lui-même. Cela rend ses aspects étrangers les uns aux autres, et c'est l'essence même de cette conditions propices à la peur dans lequel l'attaque est toujours possible...."

tout un programme n'est-ce pas ?

Miaou

[Obamot]

Les écrit bouddhiste remontant à la vie du bouddha existe

En fait pas du tout, comme Jésus, les premiers écrits traitants du bouddha, ont été rédigés bien après sa mort. Plusieurs siècles mêmes après sa mort.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Textes_du_bouddhisme

Le message du bouddha est très proche de celui de Jésus : je vous invite à lire le livre de Frédéric Lenoir : Socrate, Jésus, bouddha trois maîtres de vie.

Ce message ne s'adresse pas à toi Fakir, tu n'y es pour rien. Mais je suis effaré par la froideur avec laquelle est abordé le sujet dans wikipédia. Rien de ce qui ressort de la pratique des boudhistes «dans la vie de tous les jours» ne transparaît dans ces descriptions très lacunaires (on parle d'écrits conservés, retranscrits et transmis de génération en génération sur des parchemins en cuir et conservés dans les greniers à riz, mais pas une ligne sur wiki, bref). Je vous déconseille de vous y référer, ça n'a même pas de valeur universitaire amha... Pas plus par le fait qu'il n'y figure même pas les mots «inités» ou «initiation»...

On apprendra encore mieux du boudhisme par l'excellent documentaire «Des trains pas comme les autres» (des excellents François Gall et Bernard d'Abrigeon) que ne le fait cet article. (Dans un ordre décroissant: Birmanie / Indonésie / Bali / Thaïlande / Trains de luxe en Asie, l'Orient Express / Vietnam, / De Mui Ne à Hoi An / Japon / Chine du Nord / Chine du Sud / Corée du Sud / Inde du Nord / Inde du Sud). Tout ça ma donné un récit fidèle de ce que j'ai pu vivre en traversant et en vivant dans certains de ces pays...

Je pense que Lietseu comprendra ce que je veux dire..

[Fakir]

[b]
L'identification qui suit la petite enfance,qui est considérée a raison comme l'âge de l'innocence et de la pureté, car les petits enfants ne se perçoivent pas seulement comme des corps et des têtes pensantes, ils SONT avant tout des ÊTRES ((et in extenso pas des AVOIRS)).

Je dois être un monstre car j'ai du mal à considérer les enfants comme des petits anges. perso, je les trouve plutôt , cruels, capricieux et séducteurs(ils sont si mignons… )

Vive la nouvelle génération

[Obamot]

Excuse-moi, mais là tu verses assez grossièrement dans le superficiel question vision "en profondeur" des choses... (si je peux me permettre la boutade d'un philosophe^^ pour dédramatiser le débat^^) Je doute qu'on puisse tirer des règles générales sur la base de tels propos... Ensuite, si tu ne l'avais pas remarqué, je t'ai répondu...^^

Je rejoins entièrement Lietseu, un enfant "nait bon" et vulnérable, et c'est au contact de la société qu'il se transforme et développe sa personnalité au gré notamment de l'apprentissage de la maîtrise de ses frustrations.

Et bien sûr il ne faudra surtout pas généraliser à propos d'enfants de familles boudhistes (ou assimilées parce qu'éventuellement animistes) qui ne sont ni "guerriers" ni irrespectueux dans leur immense majorité...

[Cuicui]

un enfant "nait bon" et vulnérable

Ça se discute. S'il a subi des souffrances fœtales, la méchanceté, la haine et l'agressivité seront pour lui un moyen d'évacuer sa souffrance pour ne pas être détruit par elle.

[Fakir]

OBAMOT, j’avais bien lu ton message hier soir mais il était un peu tard pour rebondir, j’ai jeté l’éponge et me suis couché. Je suis d’accord avec toi quand tu dis que Wikipédia est froid, je nuancerai en disant neutre et plat. Leurs messages qui ont traversés les âges, sont remplis d’amour et d’espérances mais surtout bigrement d’actualité.

Les enfants : En voilà une belle opposition de point de vue, mes propos de la veille (et tardif), bien que plutôt léger sur la forme, reflétaient parfaitement ma pensée : Non les enfants ne naissent pas tous gentil (je voulais utiliser le terme « bon » puis je l’ai trouvé trop manichéen)
Alors, bien sûr, ils sont innocents, vierge de tout acte, fragile et tellement attendrissant. Je suis toujours étonné de la diversité des caractères innés que présentent les enfants. Certains, même sont violents, alors que rien ne les prédisposent et s’attendrissent avec l’amour des parents. Je prends l’exemple dans mon entourage proche de deux enfants : 1 garçon, l’ainé d’une fille de 4 ans. C’est vraiment un garçon gentil, trop naïf même. La naissance de sœur lui a fait un choc. Je n’ai jamais vu une enfant aussi dure si petite. Dés qu’elle a commencé à parler et à bouger son mauvais caractère m’a frappé. « Jamais d’accord » « toujours dire non », et à frapper ses parents et son frère, à même pas 2 ans. Je revois encore parfaitement la scène où le jeune garçon plein d’amour voulait étreindre sa sœur et fut stoppé net par une claque sur le pif. Et le voilà pleurnichant, allant se plaindre à ses parents. Heureusement, l’éducation et l’amour de ses parents ont rendu cette fillette moins dure.
Cette tranche de ma vie personnelle illustre un cas vécu et il est facile de se rendre compte de la diversité des caractères des jeunes enfants dans les crèches ou dans notre entourage.
Je n’ai jamais été aussi éloigné du concept du « bon sauvage » qu’aujourd’hui. Je ne dis pas non plus que tous les êtres sont mauvais mais affirmer que les êtres naissent bons et sont pervertis par la société me gène. Les sociétés précédentes étaient beaucoup plus violentes et injustes que la notre, les conforts possédés par une minorité. Cela n’a pas empêché l’émergence d’hommes de bien et pas obligatoirement issus de classes aisées (comme Boudha).

[dedeleco]

Tout à fait d'accord avec Obamot, les enfants sont variables avec les caractères instinctifs humains, variables entre dominants et dominés, doux et violents, capables de à la fois de douceur et de violence après, cycliques ou non, apathiques ou hyperactifs, avec des impulsions instinctives irrépressibles violentes parfois de défoulement pour certains, donc toutes sortes palettes de comportements instinctifs variées allant jusqu'à l'autisme parfois !!

Les explications psy accusant le comportement des parents peuvent être fausses aussi bien que exactes, comme le montre les améliorations d'autistes génétiques avec de bonnes méthodes .

La nourriture de la mère enceinte et de l'enfant peut changer le caractère comme bisphénol A ou les colorants nocifs parfois donnés aux femmes enceintes dans des médicaments anodins en principe, colorants qui rendent hyperactifs et donc violent parfois !!


Donc très complexe et éviter les jugements définitifs péremptoires !!

[Obamot]

Absolument! Il est tout à fait clair également que l'alimentation peut jouer son rôle.

Déjà, les enfants ayant une nourriture très acide (mangeant donc beaucoup d'aliments industriels, sodas sucrés etc) sont beaucoup plus agités que les autres. Mais dans ce cas là, les parents seront agités aussi, si ils ont un bol alimentaire inadapté aussi...

Fakir

1) A propos de ton post sur Boudha: on ne peut pas se contenter «d'une explication», sous forme de mea culpa qui admettrait après coup des lacunes dans ses propres références bibliographiques.

J'aurais préféré une posture honnête et franche disant «je me suis planté», plutôt qu'un rattrapage maladroit ... Ma parole, dire que:

Le message du bouddha est très proche de celui de Jésus

... pour qui connaît les deux de façon approfondie, est non-seulement une hérésie dans la forme que sur le fond (ou alors, il s'agit d'une appréciation du «boudhisme à l'occidentale», tout en ne sachant pas que ça l'est...). Ce n'est pas pour rien que beaucoup de chrétiens pratiquent le boudhisme => et ça ne veut pas dire qu'ils échappent à une fausse appréciation (l'inverse est extrèmement rare => ce qui ne veut pas dire que je porte un quelconque jugement d'une pratique par rapport à l'autre => ce sont des paradigmes adaptés à la sensibilité de ceux qui les choisissent, ça ne se discute pas). Si le message «était si proche», il trouveraient dans leur foi ce qu'il recherchent et se contenteraient alors de "ce que leur offre le christianisme" (et vice-versa).
C'est peu dire que le message est différent puisque dans la pratique, son application est diamétralement opposée...

Le seul point que j'admet (et je ne suis pas un ayattolah) ce sont des points de convergeance (c'est cette recherche qui m'intéresse dans les religions) mais il faut bien admettre qu'ils sont homéopathiques dans la réalité concrète....

Donc, non seulement la référence à Wiki est fausse, mais le raisonnement de départ l'est aussi dans la mesure également ou "ta proposition" est bien trop tranchée... (pas la mienne, je cherche à modérer ton propos...^^)

Quand à dater les écrits, ce sont des hypothèses. En réalité, nous n'en savons rien jusqu'à preuve du contraire. Ils peuvent tout aussi bien avoir été détruits ou disparus d'une autre manière.

2) Idem lorsque tu dis ça pour les enfants, je ne peux m'empêcher de bondir:

Je dois être un monstre car j'ai du mal à considérer les enfants comme des petits anges. perso, je les trouve plutôt , cruels, capricieux et séducteurs (ils sont si mignons… )

Vive la nouvelle génération

Même remarque que pour le point (1) mais quels sont tes références dans la psychologie de l'enfant? En quoi le fait de dire «vive la nouvelle génération» prouverait quelque chose, si ce n'est le fait que la société évolue par le truchement d'une meilleure «reconnaissance», humanité et acceptation d'appartenance des uns et des autres...

Ta réponse ne ressemble vraiment pas à celle de quelqu'un qui chercherait à comprendre et orienter un raisonnement philosophique et altruiste, mais plutôt une réponse fondée sur un vécu «malheureux» voire culpabilisateur (hypothèse... quoique...)... Il faudrait un peut se creuser les méninges du côté de l'épistémologie constructiviste. Jean Piaget, Françoise Dolto, Bruno Bettelheim et quelques autres...

Tout d'abord je trouve curieux que cela «te dérange», tu devrais SÉRIEUSEMENT méditer là-dessus et te demander: pourquoi? Qu'est-ce qui te dérange là-dedans? Et je ne parle pas à propos d'exemple fondé sur des généralité hein, mais bien de ta réaction personnelle, relative à ton propre parcours (personne ne te demande de réponse là-dessus, d'ailleurs).

Permet moi de te dire avec grande certitude, que j'ai constaté exactement le contraire (même si j'admet tes exemples, compte tenu de «la gêne que tu ressens» que j'estime influencer ta réponse...).

L'histoire de frères et sœurs, de caractère un peu différent et s'étant mariés avec des partenaires très différents donnant une éducation drastiquement différente. Les deux ayant eu deux enfants, la différence est frappante: dans un cas les deux enfants sont paisible respectueux et humbles et dans l'autre les enfants sont agités morveux et hautain... Ce qui confirme quelques adages: tel père => tel fils /// telle mère => telle fille, les chiens ne font pas des chats... etc.

Un autre couple dont le père est un filou fini, a fait un fils devenu filou.

Un autre encore, dont le père était habile, bricoleur, serviable etc, son fils a suit le même chemin...

Le voisin d'en face pareil! Un insoumis qui a un gosse insoumis lui aussi...

Une amie idem avec ses deux fils (dont l'un est devenu complètement affreux à cause du père).

Il faut un peu mieux ouvrir les yeux, je trouve (mais d'un autre côté, ce n'est pas aussi évident que ça à évaluer).

affirmer que les êtres naissent bons et sont pervertis par la société me gène

Sont pervertis OU NON par la société: attention, c'est pas pareil....

Les sociétés précédentes étaient beaucoup plus violentes et injustes que la notre

Bein justement... Voilà bien la preuve que moins de «dureté» a donné naissance à une société relativement moins dure: CQFD.

Cela n’a pas empêché l’émergence d’hommes de bien et pas obligatoirement issus de classes aisées (comme Boudha

Non, là désolé, c'est un syllogisme. La loi du nombre te donnes tort.

Ce qu'il faut voir c'est que les régles sociales de la sociétés plafonnent, et dans le même temps on n'arrive pas à faire reculer la criminalité, ainsi la violence a tendance à augmenter.
Il y a donc un subtile rapport de causalité complexe, mais qui n'est pas contradictoire.
On est à un tournant, il faut revoir le système judiciaire et le modèle théorique dans le monde psy.

Enfin, tu imagines un gosse en train de te lire? Vraiment à quoi tu penses? Il est vraiment impossible d'adhérer à de telles prises de positions...

[dedeleco]

il faut revoir le système judiciaire et le modèle théorique dans le monde psy.

certainement, il faut éviter les modèles théoriques séduisants pures affirmations arbitraires de psy et d'autres, sans tests scientifiques approfondis sur la réalité sociale, car alors on obtient des échecs énormes, comme le communisme, ou le judiciaire avec trop de prisons inefficaces, vu les pulsions instinctives irrépressibles de certains, qui récidivent !!
Il y a une part génétique et alimentaire sur l'instinct et une part d'éducation qui corrige ou adapte ces instincts !!

[Fakir]

Voici un sujet où vraiment nos avis divergent. Lorsque tu écris que la violence augmente dans notre société, je ne peux qu’être en désaccord. Nous vivons dans une civilisation beaucoup moins violente, la surmédiatisation des nouvelles amplifie notre ressenti. Jamais notre planète n’a connu une période aussi calme. Une véritable « PAX ROMANA ». Ce qui ne veut pas dire que je nie la violence réelle dans certaines banlieues d’une minorité sur une majorité de brave gens.

Concernant les enfants, je n’ai jamais affirmé que l’éducation ou l’environnement n’avaient aucune influence. J’affirme même le contraire et heureusement. Comme nous le rappelle Dedeleco, le caractère des enfants est très variable et cette richesse fait notre monde. Et c’est pourquoi considérer que les enfants naissent « bon », me gène. Mes propos excluent les enfants de plus de 5 ans pour qui la naissance est déjà bien lointaine. Dans mon exemple, j’ai volontairement pris un cas très jeune au caractère trempé pour souligner un trait de personnalité en opposition frontale avec son frère issu du même milieu dans le rôle inverse généralement attribué aux garçons et aux filles. En grandissant, la génétique et les hormones feront infléchir leurs comportements. (Bonne vieille testostérone ^^). L’éducation et l’exemple de leurs parents seront aussi un moteur dans leur développement. La société les forcera à rentrer dans le moule. Que de plus terrible que la pression sociale des cours de récréation !