Phénomènes observés mais non expliqués ?

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perplex
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par perplex » 22/06/11, 21:01

janic a écrit :Les croyants comme les incroyants sont pourvus des mêmes valeurs (à quelques bricoles près)


je dirai que tant qu'ils en restent "des valeurs morales" tout n'est pas perdu, je suis plus que sceptique la dessus....

la liste de ceux qui n'en on plus commence à s’allonger sérieusement

Les banquiers, les fonds communs de placement, tout ce qui touchent à l'argent, les criminels en tous genres, etc...

Après ça dépend ou tu places la barre de l’acceptable, pour toi ou pour le plus grand nombre,... la nécessité peu être ?

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par Obamot » 22/06/11, 21:09

La déchéance est presque totale chez les judéo-chrétiens Perplex (je parle d'expérience dans le milieu œcuménique et onusien...). Ça explique la montée de l'intérêt pour l'Islam, amha.
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par perplex » 22/06/11, 21:27

Chez les judéo-chrétiens tu as tout fait raison, pour les autres, affaire de patience, je pense à Ben Ali, Kadhafi etc, la partie visible seulement, je ne parle pas des corrompus périphérique, et pourtant :D

c'est viral.... patience

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par elephant » 22/06/11, 22:47

Je vous aime bien, les gars, mais le sujet a complètement dévié.

Des phénomènes observés, mais non expliqués, parce que trop rares ou trop fugitifs ( nous citerons la foudre en boule pour faire plaisir à notre Deledeco national :D ), soumis à des paramètres encore inconnus, soumis a des conditions impossibles dans la nature, etc, il y en a beaucoup.

Et ça fait des tonnes de pages que vous racontez tout et n'importe quoi à propos de Dieu, qu'il existe ou non, mais je pense qu'il ne soit pas directement concerné. Scindez s'il vous plaît.
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par Obamot » 22/06/11, 23:18

Oui, là c'est presque «phénomène observés et pas vraiment inexpliquables». :cheesy:

perplex a écrit :Chez les judéo-chrétiens tu as tout fait raison, pour les autres, affaire de patience, je pense à Ben Ali, Kadhafi etc, la partie visible seulement, je ne parle pas des corrompus périphérique, et pourtant :D

c'est viral.... patience

A++


C'est pas faux. J'ai donné le sentiment que je généralisais et que cela pouvait éventuellement suggérer que LA solution serait opportunément de facto l'Islam. C'est faux et potentiellement juste à la fois, ça nous rapproche seulement de l'adage qui nous dit que «la nature a horreur du vide»..

Je m'excuse parce que je me suis mal exprimé. Je reconais que j'avais entièrement tort. J'aurais dû mieux insister sur le fait que la montée de l'intérêt pour l'Islam était une conséquence, sans forcément être la découverte du Graal.
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par Fakir » 23/06/11, 00:02

elephant a écrit :Je vous aime bien, les gars, mais le sujet a complètement dévié.

Des phénomènes observés, mais non expliqués, parce que trop rares ou trop fugitifs ( nous citerons la foudre en boule pour faire plaisir à notre Deledeco national :D ), soumis à des paramètres encore inconnus, soumis a des conditions impossibles dans la nature, etc, il y en a beaucoup.

Et ça fait des tonnes de pages que vous racontez tout et n'importe quoi à propos de Dieu, qu'il existe ou non, mais je pense qu'il ne soit pas directement concerné. Scindez s'il vous plaît.


C'est sûr observer Dieu, ce n'est pas la chose la plus évidente à faire, à moins qu'on lui donne la définition de "La Nature", et là c'est beaucoup plus simple.

Parce qu'en fait, au-delà de la question d'un créateur personnifié, d'un seigneur la barbe blanche, le sujet qui nous concerne tous est : est-ce que notre conscience survit à la mort. Notre « ego » est-il lié à notre chair ou à une énergie mal observée.

Nous avons tous entendus parler de tables tournantes, pour certains, une énorme supercherie, pour d'autres des phénomènes inconscients. D'aucuns encore, évoquent le contact avec des disparus.

Alors phénomènes mais non expliqués ou justes amusement pour saltimbanques de foire ?
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par Obamot » 23/06/11, 00:12

Tu oublies les fakirs... :P
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par janic » 23/06/11, 08:22

Perplex bonjour
je dirai que tant qu'ils en restent "des valeurs morales" tout n'est pas perdu, je suis plus que sceptique la dessus....

Traditionnellement et malgré certaines déviances inévitables, LES religions (pas seulement NOS religions) ont été les gardes fous concernant les pertes de valeurs morales. L’athéisme, malgré ses efforts pour trouver des critères ne se référant pas aux religions (genre Michel Onfray dans son « traité d’athéisme ») n’a pas réussit à faire mieux. Ce qui montre que les religions ou les non religions ne sont pas des référents suffisants.

la liste de ceux qui n'en on plus commence à s’allonger sérieusement

C’est sur mais tout effet a une cause : quelle est celle-ci ?

Les banquiers, les fonds communs de placement, tout ce qui touchent à l'argent, les criminels en tous genres, etc...

Je n’y connais pas grand-chose en religions, mais je doute que ces banquiers et autres aient une démarche spirituelle, ce serait antinomique

Après ça dépend ou tu places la barre de l’acceptable, pour toi ou pour le plus grand nombre,... la nécessité peu être ?

La barre pourrait-être la conscience si celle-ci n’était pas bradée par le matérialisme.

@Obamot bonjour
le judéo christianisme n’a d’existence que sur le plan culturel, mais théologiquement il y a autant de différence qu’entre un avion et un sous marin (sinon qu’ils sont tous deux en ferraille). Le judéo christianisme aurait, éventuellement, une crédibilité acceptable s’il cumulait judaïsme ET christianisme. Or ce n’est pas le cas puisque ce sont historiquement des religions « ennemies » et théologiquement des crédos adverses.
Sinon effectivement le sujet dévie, même s'il existe un lien tenu entre les deux sujets!
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par Obamot » 23/06/11, 09:04

janic a écrit :@Obamot bonjour
le judéo christianisme n’a d’existence que sur le plan culturel, mais théologiquement il y a autant de différence qu’entre un avion et un sous marin (sinon qu’ils sont tous deux en ferraille). Le judéo christianisme aurait, éventuellement, une crédibilité acceptable s’il cumulait judaïsme ET christianisme. Or ce n’est pas le cas puisque ce sont historiquement des religions « ennemies » et théologiquement des crédos adverses.
Sinon effectivement le sujet dévie, même s'il existe un lien tenu entre les deux sujets!


Absolument. Il est FORCÉMENT culturel, lorsqu'il est pratiqué (j'ai dit le contraire?). Est-ce une cumulation qu'il faut? J'en doute, puisque c'est plus ou moins le cas aux «states» et on voit ce que ça donne. De toute façon les «judéos» n'ont pas attendus les «chrétins» pour domminer le monde (ensemble?), non... C'est peu de le dire et c'est en tout cas ce qu'on apprend dans un reportage paru sur ARTE, ou des «judéos» vus par des «judéos» se sentent détestés, ... Ils se disent roublards/tricheurs en général... On est loin de ce qui «rapproche». De leur côté les autres ne font guère mieux avec leur, « Moi je suis le chemin et la vérité et la vie ; nul ne vient au Père que par moi. » ...difficile de faire plus «tolérant» (ah,ah,ah...)

Et à l'extrèmité des pratiques desdites religions, elles sont aussi considérées comme des «cultures de mort» par une célèbre étudiante de la Sorbonne (pour des motifs difficile à expliquer, mais compréhensible déjà via les conflits fratricides initiés par les croyances aveugles dans les dogmes) et ça hélas, c'est une constante. De mon point de vue, il me semble que cela commence par le manichéisme binaire qu'on y trouve (les trois religions monthéistes sont de ce point de vue du même tonneau). Cela se retrouve dans le langage (quel qu'il soit en occident, c'est une constante) et ça se termine par une vision faussée du monde, je suppose (surtout pour les branches intégristes quelle qu'elles soient)...

C'est pourquoi je mettrais quand même un dièse (ou bémol, j'essaye de ne pas être dogmatique moi-même^^) sur l'idée selon laquelle, «il n'y aurait plus de sens moral ou de respect»... parce que même pendant les glorieuses, la religion a tué!

En espérant que la poudrière dans laquelle on vit ne se terminera pas très mal un jour, et que la peur du pire véhiculée par les scénarios hollywoodiens de la guerre contre le supposé terrorisme ne va pas nous subjuguer et envahir la planète entière, à commencer par les films catastrophes et autres séries américaines...

Voilà, sur ces paroles pleines de sagesses et de recueillement, je vais chercher encore quelques grenades pour me défendre (on ne sait jamais) et suis prêt à écouter des réponses bienveillantes le doigt sur la gachette et un œil sur la caméra de surveillance située à l'entrée de mon bunker et l'autre entrain de s'affoler figé et inquiet sur le journal télévisé...

Faut bien montrer l'exemple.
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par janic » 23/06/11, 11:06

Obamot bonjour
Absolument. Il est FORCÉMENT culturel, lorsqu'il est pratiqué (j'ai dit le contraire?). Est-ce une cumulation qu'il faut? J'en doute, puisque c'est plus ou moins le cas aux «states» et on voit ce que ça donne. De toute façon les «judéos» n'ont pas attendus les «chrétins» pour domminer le monde (ensemble?), non... C'est peu de le dire et c'est en tout cas ce qu'on apprend dans un reportage paru sur ARTE, ou des «judéos» vus par des «judéos» se sentent détestés, ... Ils se disent roublards/tricheurs en général... On est loin de ce qui «rapproche». De leur côté les autres ne font guère mieux avec leur, « Moi je suis le chemin et la vérité et la vie ; nul ne vient au Père que par moi. » ...difficile de faire plus «tolérant» (ah,ah,ah...)

Je comprends ton point de vue et jusqu’à un certain point le partage. Mais on est toujours dans cette confusion entre les religions qui sont des systèmes comme n’importe quel autre (avec tous ses défauts dont historiquement il y a de quoi se plaindre) et la démarche spirituelle qui ne s’inscrit pas dans ces systèmes. Certes médiatiquement c’est plus intéressant de parler des fanatiques qui nourrissent les phantasmes de quelques uns et oublier tous ceux et celles qui ne font pas parler d’eux car la foi ne s’étale pas au grand jour puisqu’étant une démarche intérieure. D’ailleurs si ces derniers voulaient se faire médiatiser, comme les mouvements évangéliques en Amérique et ailleurs, les mêmes critiques leurs tomberaient dessus.
Pour le judaïsme, il y a la même confusion entre le judaïsme politique, voire territorial et le judaïsme (ou n’importe quel autre isme) spirituel qui par définition ne peut et ne doit dominer personne, ni être roublard, ni tricheur. Certes certains d’entre eux peuvent « réussir » dans divers secteurs (et pas seulement commerciaux) probablement parce qu’ils se serrent les coudes au lieu de se concurrencer. (l’Histoire porte témoignage de l’antisémitisme qui les a poursuivi pendant des siècles et encore latent puisqu’il ressort encore de vieilles accusations comme « dominant le monde » : chrétien ? qui a abouti à l’holocauste). Quand aux « chrétiens » culturels, eux aussi, il n’y a pas de raisons qu’ils fassent mieux, ou pire, que leurs prédécesseurs ou ceux qui les suivront et qui sont ou seront : dominateurs, roublards, tricheurs et autres « qualités » bien humaines.
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