Turbine éolienne Rotative Bi Plan (ROBIPLAN)

Débats scientifiques généraux. Présentations de nouvelles technologies (hors directement liées aux énergies renouvelables ou biocarburants ou autres thématiques développées dans les autres sous forums).
bernardd
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par bernardd » 01/11/10, 07:20

Remundo a écrit :Voilà mes calculs, mais je crains qu'ils ne soient pas accessibles à tous...

En revanche ils sont justes. :P


En tout cas, je suis d'accord avec le résultat : le vent relatif devient nul quand le mobile atteint la vitesse du vent, ce qui annule la puissance issue de l'éolienne/hélice.

Soit dit autrement par toi :
Remundo a écrit :Autrement dit, par vent arrière, le mobile ne peut pas entretenir sa vitesse au-delà de celle du vent sans l’apport d’une puissance additionnelle à celle qui est en provenance de l’éolienne.


Je crains que les résultats autres proviennent d'une erreur de référentiel ou de l'oubli de l'entropie, et ne tiennent donc que par analogie avec des mouvements perpétuels.

Ce qui serait tout de même le comble pour certains lecteurs :mrgreen:

Il y aurait bien une solution basée sur du vent, mais elle ne va pas vous plaire, je le sens... :|
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Remundo
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par Remundo » 01/11/10, 09:52

Salut

Bon les gars (sauf Bernardd), facile de tout jeter d'un revers de main... :cheesy:

J'ai pas trop vu vos calculs à vous... De la prose qui ne démontre rien, par contre :P

Je dois néanmoins vous avouer que mon modèle est par définition un modèle et il se base exclusivement sur :
- une turbine éolienne idéale fournissant de la puissance aux roues
- par vent arrière absolu- avec un mobile sans surface frontale allant dans le même sens que le vent
- en régime stationnaire (vitesses constantes)

Dans ces conditions particulièrement optimistes, le bilan de puissance est négatif dès que le mobile dépasse la vitesse du vent.

MAIS :idea: Il pourrait y avoir des caractéristiques mécaniques internes au mobile qui change le bilan de puissance.

Et dans ce cas, les résultats s'en trouveraient modifiés. Pour l'heure, je ne puis dire positivement ou négativement.

Par rapport aux "systèmes autoamplificateurs", certes cela existe, mais d'où vient l'énergie ? bien souvent de l'alim continue +15/-15V.

Méfiez vous des systèmes à tapis roulants... Ils constituent une source d'énergie, à la différence des sols inertes.

Je serais curieux de voir le résultat du tapis roulant en roue libre avec la petite éolienne dessus...

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Marti
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par Marti » 01/11/10, 10:08

Si l'hélice st propulsive et entraînée par les roues:
1) à quoi sert le vent?
2) d'où provient l'énergie qui augmente et maintient la vitesse du véhicule?
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dedeleco
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par dedeleco » 01/11/10, 12:43

Zut, je suis effaré par la quasi impossibilité que vous réalisiez la simple physique de base de ce chariot avec son hélice qui est la même qu'une voile de bateau ou une hélice d'avion.
Il est clair que vous n'avez pas assimilé complètement la profonde signification des principes physiques de base qui ne sont pas que des équations !!
Il faut un minimum de rigueur en ne sautant pas des étapes.

Je ne mets pas d'équations, car elles ne font que décrire quantitativement les hypothèses en masquant ces hypothèses derrière des calculs complexes, et ainsi on peut faire de gros calculs complètement faux !!

L'énergie vient du vent exactement comme lorsque le vent pousse la voile d'un bateau qui va plus vite que ce vent de travers !!
La pale qui tourne vite est exactement comme le bateau avec vent de travers (voir les vidéos nombreuses explicatives sur youtube accompagnant celles citées par hyghflyaddict et moi).

Lisez avec soin mes explications avec réponse à vos objections et regardez toutes les nombreuse vidéos explicatives!!.

Si l'hélice est propulsive et entraînée par les roues:
1) à quoi sert le vent?
2) d'où provient l'énergie qui augmente et maintient la vitesse du véhicule?

le vent sert à pousser sur l'hélice en mode avion donnant la portance sur la pale qui tire le chariot dans le sens du vent par rapport au sol !!
L'énergie provient du travail de cette force parallèle à l'axe du chariot à la vitesse du chariot qui roule.
La trainée plus faible perpendiculaire au chariot fait perdre une énergie égale au produit de cette trainée par la vitesse de la pale !!
Elle est plus faible que le travail de la portance qui tire le chariot via le support de l'axe de l'hélice sur le chariot !!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Travail_d%27une_force
http://en.wikipedia.org/wiki/Work_%28physics%29
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nerg ... C3%A9tique
Donc comme la portance est 10 fois la trainée, le travail du vent sur l'hélice en mode avion fournit l'énergie.
Cette situation est bizarre mais la même que pour un avion ou un hélicoptère qui a son moteur et pas ses roues connecté à l'hélice!!
Les roues entrainées par le sol tournent à la même vitesse que les pales (on retrouve sur le sol la force de portance motrice grâce au vent) et par l'engrenage transmettent aux pales cette force plus grande que la trainée qui donc accélère le chariot avec ses roues et les pales d'hélice.
On pourrait remplacer l'engrenage par un convertisseur dynamo moteur électrique et mesurer cette puissance clairement qui va des roues aux pales !!
Dans le référentiel des pales on est exactement comme un bateau par vent de travers qui va plus vite que le vent !! voir une des vidéos explicative sur youtube )
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C ... il%C3%A9en


la phrase
Méfiez vous des systèmes à tapis roulants... Ils constituent une source d'énergie, à la différence des sols inertes.

Je serais curieux de voir le résultat du tapis roulant en roue libre avec la petite éolienne dessus...

montre une incompréhension totale du principe fondamental et basique du principe de référentiel galiléen, (vérifié avec une précision gigantesque par les astronautes dans les satellites ou le tapis roulant est la surface de la terre à 10Km/s ), et le tapis roulant n'est pas plus une source d'énergie tant que le chariot n'est pas accroché au support du tapis roulant !!
mais le chariot est accroché avec ses pales d'hélice au vent c'est à dire à l'air immobile dans la pièce du tapis roulant, ce qui lui fournit plus d'énergie en l'accélérant !!
En roue libre, l'hélice déconnectée des roues, le chariot part à la vitesse du tapis roulant puisque l'hélice ne peut plus être entrainée par les roues qui tournent !!
C'est tellement trivial et évident qu'il n'y a pas cette vidéo !!

En tout cas, je suis d'accord avec le résultat : le vent relatif devient nul quand le mobile atteint la vitesse du vent, ce qui annule la puissance issue de l'éolienne/hélice.

Le vent relatif devient nul, cas du tapis roulant mais pas du tout sur les pales tournantes qui sont identiquement comme un bateau avec vent de travers allant plus vite que le vent !!
Sidérant d'oublier cette évidence sur les vidéos variées !!

Je crains que les résultats autres proviennent d'une erreur de référentiel ou de l'oubli de l'entropie, et ne tiennent donc que par analogie avec des mouvements perpétuels.

celui qui écrit ces phrases de dénigrement fait une belle erreur de référentiel sur les pales de l'hélice qui tournent comme une voile de bateau par vent de travers et montre une énorme difficulté à comprendre ce chariot d'une simplicité remarquable.

Tellement simple, que je l'invite à ressortir une boite de mécano avec engrenage pour réaliser ce petit chariot avec une hélice de jouet d'avion modèle réduit (demandant moins de temps que je ne passe à vous expliquer : 4 roues, un engrenage, une belle hélice montéee, mode avion propulseur, pas éolienne , support de chariot ) et à constater la réalité qu'il n'y a pas de mouvement perpétuel et que le chariot va plus vite que le vent aussi bien sur un grande surface ou un tapis roulant !!

C'est infiniment plus simple à vérifier et transparent que les mouvements perpétuels déraillants discutés sur enologie et internet !!
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par highfly-addict » 01/11/10, 13:25

Allez Dede! Allez Dede ! On les aura tu vas voir !

Bon, sérieusement, bravo Dedeleco pour l'effort méritoire que tu viens de fournir pour tenter d'illuminer cette sombre affaire !

Visiblement, nos contradicteurs campent sur leurs "effarantes" positions sans comprendre l'évidence : tant pis, on va pas en faire une maladie; c'est dommage, c'est tout.

Bien. Maintenant, Remundo, Bernardd et consorts, comprenez vous qu'un bateau puisse aller plus vite que le vent qui lui fournit sa puissance ?

Si oui, il ne devrait pas y avoir de problème pour transposer le cas au chariot et comprendre ce qui se passe ! (relire avec attention les messages de Dedeleco...)

Si non, ben là on peut plus rien pour vous, allez visiter les pages Wiki sur la portance et les allures marines, ça aidera peut être.

Allez, je vous laisse à vos débats !
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par dedeleco » 01/11/10, 13:45

Vu que la science prouvée est reproductible à l'infini je vous invite à ressortir une boite de mécano avec engrenage pour réaliser ce petit chariot avec une hélice de jouet d'avion modèle réduit (demandant moins de temps que je ne passe à vous expliquer : 4 roues, un engrenage, une belle hélice montée, mode avion propulseur, pas éolienne , support de chariot ) et à constater la réalité qu'il n'y a pas de mouvement perpétuel et que le chariot va plus vite que le vent aussi bien sur un grande surface ou un tapis roulant !!
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par Remundo » 01/11/10, 14:00

Salut les Amis,

si vous lisez ce que j'écris, vous constaterez que je n'ai pas une position manichéenne... Juste une conclusion précise résultant d'hypothèses tout aussi précises.

Simplement, on ne peut pas parler sérieusement de cela sans faire des bilans dynamiques de quantité de mouvement, d'énergies et de puissances, connaître les rendements aéromécaniques, calculer les Cx, les S Cx, se méfier des signes, etc...

Le niveau de formation nécessaire pour ne pas dire trop d'âneries, c'est Maths SPE, et encore, il faut avoir une petite spécialisation en mécanique des fluides...

Vous vous contentez d'affirmer pour certains avec énervement vos intuitions sans rien prouver. Il y a sans doute de nombreuses choses à poser et manipuler avec la plus grande rigueur pour justifier l'expérience DDWFTTW des américains... que ce soit théorique ou pratique. :idea:

Bien, wait and see... :P
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par bernardd » 01/11/10, 14:56

dedeleco a écrit :
En tout cas, je suis d'accord avec le résultat : le vent relatif devient nul quand le mobile atteint la vitesse du vent, ce qui annule la puissance issue de l'éolienne/hélice.

Le vent relatif devient nul, cas du tapis roulant mais pas du tout sur les pales tournantes qui sont identiquement comme un bateau avec vent de travers allant plus vite que le vent !!
Sidérant d'oublier cette évidence sur les vidéos variées !!


Non, ce n'est pas identique du tout à un bateau avec vent de travers. Car le vent visible sur l'axe de l'hélice est nul en vent arrière quand le mobile a atteint la vitesse du vent, alors qu'il n'est pas nul du tout en vent de travers, puisqu'il est au contraire plus rapide que le vent au sol : c'est bien toute la différence.

dedeleco a écrit :
Je crains que les résultats autres proviennent d'une erreur de référentiel ou de l'oubli de l'entropie, et ne tiennent donc que par analogie avec des mouvements perpétuels.

celui qui écrit ces phrases de dénigrement fait une belle erreur de référentiel sur les pales de l'hélice qui tournent comme une voile de bateau par vent de travers et montre une énorme difficulté à comprendre ce chariot d'une simplicité remarquable.


Ne fait pas semblant d'ignorer qui a écrit cette phrase : c'est moi. J'exprime une crainte personnelle, lié à mon incompréhension de tes arguments, que j'avoue très clairement. C'est donc très loin du dénigrement.

Dans une démarche scientifique, il existe un moyen de persuader les autres : cela s'appelle une démonstration.

Et un grand prof de math récemment décédé, dont j'ai oublié le nom, disais à la radio que j'ai entendue, que la démonstration est la base de la démocratie, à l'inverse du discours émotionnel politique.
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par dedeleco » 01/11/10, 15:02

Le niveau de formation nécessaire pour ne pas dire trop d'âneries, c'est Maths SPE, et encore, il faut avoir une petite spécialisation en mécanique des fluides...
Simplement, on ne peut pas parler sérieusement de cela sans faire des bilans dynamiques de quantité de mouvement, d'énergies et de puissances, connaître les rendements aéromécaniques, calculer les Cx, les S Cx, se méfier des signes, etc...
Il y a sans doute de nombreuses choses à poser et manipuler avec la plus grande rigueur pour justifier l'expérience DDWFTTW des américains... que ce soit théorique ou pratique.

Ayant bien plus que ce niveau "Maths SPE, et encore", ingénieur chercheur, j'ai vu un certain nombre de calculs de scientifiques "avec la plus grande rigueur" avec "bilans dynamiques de quantité de mouvement, d'énergies et de puissances" de thermodynamique, archifaux simplement parce que leurs hypothèses cachées derrière les équations ne correspondaient pas à la réalité expérimentale !!
Plus on fait des calculs compliqués, plus le risque d'erreur explose !!
Donc, on doit vérifier avec la méthode la plus simple possible la solidité des hypothéses et de l'argumentation !!

Donc prenez votre vieux mécano et faîtes un modèle réduit avec l'hélice en sens propulseur avion et pas en mode éolienne !

De plus lorsqu'on calcule avec de belles équations réservées à "Maths SPE, et encore", et qu'on démarre ces équations sur le mode ou le sens éolienne, on est sûr que tout est faux et à refaire en mode ou sens propulseur ou avion en changeant les signes et un peu les équations !!


Mais les raisonnements simples basiques de bon sens sont souvent plus exacts que les équations souvent approximatives dans des conditions particulières !!


Enfin même des prix Nobel ont sorti des affirmations fausses et pas que des "niveaux Maths SPE, et encore" !!!
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par bernardd » 01/11/10, 15:06

highflyaddict a écrit :Bien. Maintenant, Remundo, Bernardd et consorts, comprenez vous qu'un bateau puisse aller plus vite que le vent qui lui fournit sa puissance ?


En vent de travers, tout à fait.

En vent arrière, je ne connais personne qui sache le faire et je n'ai jamais vu cela, ni de mes yeux ni en film.

Ce n'est pas un hasard si le record de vitesse sur l'eau est en vent de travers.

Et d'ailleurs je viens de voir que le dernier que j'avais vu sur Thalassa au début du mois est à nouveau tombé ce vendredi!

L'hydroptère arrivera-t-il à battre le kite-surf ?
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