Turbine éolienne Rotative Bi Plan (ROBIPLAN)

Débats scientifiques généraux. Présentations de nouvelles technologies (hors directement liées aux énergies renouvelables ou biocarburants ou autres thématiques développées dans les autres sous forums).
dedeleco
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par dedeleco » 01/11/10, 15:22

bernardd affirme :
Car le vent visible sur l'axe de l'hélice est nul en vent arrière quand le mobile a atteint la vitesse du vent, alors qu'il n'est pas nul du tout en vent de travers, puisqu'il est au contraire plus rapide que le vent au sol : c'est bien toute la différence.

cette phrase révèle l'erreur :
le référentiel de la pale de l'hélice n'est pas "l'axe de l'hélice" mais celui lié à la pale qui tourne vite de sorte à subir un vent apparent de travers et à avoir une portance comme une aile d'avion, comme une pale d'hélice d'hélicoptère qui tourne ou une voile par vent de travers !!

C'est l'astuce de base !!
C'est fondamental dans une situation pas classique de raisonner avec soin et pas par habitude passée trop rapide.

Enfin je suis sûr que lorsque plus de personnes se seront habitués à cette réalité, que les prochains record de vitesse sur terre et eau se feront avec ce type de montage aux possibilités immenses si la résistance des matériaux le permet, problème essentiel pour l'hydrofoil.
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par bernardd » 01/11/10, 15:27

dedeleco a écrit :Donc prenez votre vieux mécano et faîtes un modèle réduit avec l'hélice en sens propulseur avion et pas en mode éolienne !


Ce serait bien que tu arrêtes de crier : ça ne loge même plus dans mon écran, et le cri ne remplace pas une démonstration.

Procédons par ordre :

1- Je suis d'accord avec toi que sur une hélice d'éolienne à axe horizontale, fixe par rapport au sol , et face au vent, les pâles voient un vent de travers et peuvent avoir une vitesse tangentielle supérieure à la vitesse du vent par rapport à l'axe.

2- Si maintenant la même hélice est sur un chariot qui va à la vitesse du vent dans l'axe du vent par rapport au sol, et bien l'hélice d'éolienne ne tourne plus, puisqu'elle ne voit plus de vent.

3- Je veux bien imaginer de remplacer cette hélice d'éolienne par un hélice d'avion, ce qui revient à inverser le pas, si je comprend bien. Mais elle ne verra pas plus de vents que l'hélice d'éolienne, tant que la chariot va à la vitesse de vent et dans son axe.

Es-tu d'accord avec ces 3 propositions ?

4- Et je ne comprend pas d'où vient l'énergie qui pousse le chariot dans les proposition 2 et 3... si tu as une piste à me donner ?
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par highfly-addict » 01/11/10, 15:31

bernardd a écrit :...
En vent arrière, je ne connais personne qui sache le faire et je n'ai jamais vu cela, ni de mes yeux ni en film.

...


Et bien nous si et toi aussi mais tu refuses de le voir-comprendre.

Bref, tout a déjà été écrit, il faut relire et comprendre, c'est tout.

Moi, j'ai pas le niveau Math Spé .... et pourtant je saisis comment ça marche ... bizarre non ? :mrgreen:

Un peu d'humilité, admettez que vous posez faussement le problème et hop : magie des maths, ça va marcher, vous verrez.
Mais je vous laisse ce job, puisqu'apparemment c'est vous qui avez besoin des équations pour réaliser une quasi-évidence.

Cela dit je veux bien jeter un œil sur vos calculs, se sera enrichissant à n'en point douter.
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par Remundo » 01/11/10, 15:32

Dédéleco

Encore faut-il poser clairement le problème. J'ai pour ma part modélisé en éolienne, à savoir que la turbine fournit aux roues, pas l'inverse.

Effectivement, tout peut changer si on fait l'inverse, c'est à dire que la turbine éolienne devient une hélice propulsive qui reçoit de la puissance par les roues... et pour l'instant je n'ai pas d'éléments probant de ta part, ni dans un sens, ni dans l'autre.

Sans doute te manquera-t-il quelques connaissances pour démontrer quelques choses sur un sol inerte (et pas un tapis roulant motorisé). Je te dis ça sans condescendance. 8)

Les grosses lettres et les gras n'auront jamais une valeur démonstrative, désolé...

Les Américains ont un prototype intéressant, c'est sûr. :idea:
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par bernardd » 01/11/10, 15:42

highflyaddict a écrit :
bernardd a écrit :...
En vent arrière, je ne connais personne qui sache le faire et je n'ai jamais vu cela, ni de mes yeux ni en film.

...

Et bien nous si et toi aussi mais tu refuses de le voir-comprendre.


Alors je veux bien que tu me montres, je n'ai pas vu, et te le dis avec toute la curiosité qui me caractérise. Je ne refuse pas, mais je n'ai pas vu et je n'arrive pas à imaginer comment cela fonctionnerait.
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par Remundo » 01/11/10, 15:43

Bernardd a raison : par vent nul, même en hélice, il n'y a rien à tirer de la turbine.

Il y a donc à voir, comme je l'ai suggéré, si le stockage dans le volant d'inertie que constitue la turbine n'a pas un rôle à jouer...

Je répète à nouveau que la modélisation de ces phénomènes demandent des mathématiques très rigoureuses.

La physique du doigt mouillé, ça ne marche pas toujours, en particulier lorsque plusieurs phénomènes s'équilibrent, le doigt mouillé joue au dé pour prévoir l'avenir du système...
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par bernardd » 01/11/10, 15:44

Remundo a écrit :Effectivement, tout peut changer si on fait l'inverse, c'est à dire que la turbine éolienne devient une hélice propulsive qui reçoit de la puissance par les roues...


Même comme cela, je ne comprend pas d'où viendrait la puissance pour les roues, transmise à une hélice propulsive...
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par dedeleco » 01/11/10, 16:03

Qu'est ce cette histoire non galiléenne ??
Sans doute te manquera-t-il quelques connaissances pour démontrer quelques choses sur un sol inerte (et pas un tapis roulant motorisé). Je te dis ça sans condescendance.

sur sol ou tapis roulant c'est pareil, voir Galilée !!!
Zut de zut, apprenez les bases fondamentales de la physique vieilles de 400ans !!
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C ... il%C3%A9en
En mécanique newtonienne, tous les repères galiléens sont équivalents

Avec plein de formules pointues :
http://en.wikipedia.org/wiki/Inertial_f ... _reference

Faites l"expérience avec petit chariot à grande hélice et un peu de mécano !!
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par bernardd » 01/11/10, 16:13

Dédéleco,

Peux-tu s'il te plait lire ceci et me dire avec quoi tu es d'accord ou non. Cela m'aidera à comprendre.

Procédons par ordre :

1- Je suis d'accord avec toi que sur une hélice d'éolienne à axe horizontale, fixe par rapport au sol , et face au vent, les pâles voient un vent de travers et peuvent avoir une vitesse tangentielle supérieure à la vitesse du vent par rapport à l'axe.

2- Si maintenant la même hélice est sur un chariot qui va à la vitesse du vent dans l'axe du vent par rapport au sol, et bien l'hélice d'éolienne ne tourne plus, puisqu'elle ne voit plus de vent.

3- Je veux bien imaginer de remplacer cette hélice d'éolienne par un hélice d'avion, ce qui revient à inverser le pas, si je comprend bien. Mais elle ne verra pas plus de vents que l'hélice d'éolienne, tant que la chariot va à la vitesse de vent et dans son axe.

Es-tu d'accord avec ces 3 propositions ?

4- Et je ne comprend pas d'où vient l'énergie qui pousse le chariot dans les proposition 2 et 3... si tu as une piste à me donner ?
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par Remundo » 01/11/10, 16:22

dedeleco a écrit :Qu'est ce cette histoire non galiléenne ??
Sans doute te manquera-t-il quelques connaissances pour démontrer quelques choses sur un sol inerte (et pas un tapis roulant motorisé). Je te dis ça sans condescendance.

sur sol ou tapis roulant c'est pareil, voir Galilée !!!
Zut de zut, apprenez les bases fondamentales de la physique vieilles de 400ans !!
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C ... il%C3%A9en
En mécanique newtonienne, tous les repères galiléens sont équivalents

Avec plein de formules pointues :
http://en.wikipedia.org/wiki/Inertial_f ... _reference

Faites l"expérience avec petit chariot à grande hélice et un peu de mécano !!

Dédé ou la tête de mûle...

Bien sûr que 2 référentiels en translation rectiligne uniforme l'un par rapport à l'autre sont galiléens si l'un d'eux l'est (d'ailleurs, cela pose problème... de savoir de l'oeuf ou de la poule, mais c'est un autre débat...)

Il va falloir que tu comprennes qu'un tapis roulant motorisé où l'on prélève de l'énergie (notamment pour lancer l'hélice à vide avant de laisser le système libre...) n'est pas un simple changement de référentiel galiléen.

Bon sang, imagine le même tapis non motorisé, on en reparle ! :cheesy:
Dernière édition par Remundo le 01/11/10, 16:23, édité 1 fois.
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