#USTE : Tous immortels? (transhumanisme et philosophie)

[Exnihiloest]

...
Pour Charlie, ils ont fait l’erreur de confondre humour et susceptibilité individuelle ou de groupe...

Certainement pas. La susceptibilité, c'est qu'ils s'en fichent totalement, et ils ont raison.
Quoiqu'on dise en humour, et même hors humour, il y aura toujours une "susceptibilité blessée" quelque part. La prendre en compte reviendrait à de l'autocensure, et l'inscrire dans la loi, à de la censure.
C'est évidemment ce que souhaiteraient les croyants, car je n'en vois jamais qui acceptent le blasphème. Leur réponse à l'attaque de Charlie était : "c'est inadmissible mais". Mais quoi ? Eh bien, ils l'avaient quand même cherché, non ?
C'est ce que j'entends des croyants, se soutenant les uns les autres : islamistes-chrétiens même combat contre le blasphème, et s'ils pouvaient le faire interdire par la loi, ils le feraient. D'ailleurs l'Eglise orthodoxe y est arrivée en Russie. Ce n'est pas gratuitement que je dis régulièrement que la laïcité ne doit jamais baisser la garde. Toutes les religions sont à l'affût pour rétablir leur pouvoir totalitaire.

Juste une précision théologique. On considère comme blasphématoire une parole désobligeante ou injurieuse envers telle ou telle divinité. C’est une erreur communément faite...

Non. C'est la définition :
"Parole, discours outrageant à l'égard de la divinité, de la religion, de tout ce qui est considéré comme sacré."
(CNRTL).
Il n'y a aucune restriction quant à celui qui tient ce discours ni sur qui définit le sacré. [Modération Flytox]
Si tu restreins le blasphème au rare cas du "fils du papa" qui insulterait son père, il te faudra lui trouver une autre appellation que "blasphème".

[Exnihiloest]

Je rappelle que le sujet qu'avait amené Christophe est "#USTE : Tous immortels? (transhumanisme et philosophie)".
On a dérivé sur les religions parce que les croyants voient toujours midi à leur porte. Pour un marteau, tout est clou. Pour un croyant, tout est religion.
Pas de dogmes, pas de rites, pas de surnaturel, donc pas de religion avec le transhumanisme. Le seul lien possible serait l'immortalité, mais celle-ci n'est pas un monopole religieux, et cela est clair quand on comprend que le matérialisme peut probablement la fournir.
Il n'y a aucun empêchement de principe à l'immortalité. Ou alors, merci de m'informer, arguments circonstanciés à l'appui !

[janic]

janic a écrit:
...
Pour Charlie, ils ont fait l’erreur de confondre humour et susceptibilité individuelle ou de groupe...

Certainement pas. La susceptibilité, c'est qu'ils s'en fichent totalement, et ils ont raison.

Quand on voit ta susceptibilité, c’est mal venu cette réflexion.

Quoiqu'on dise en humour, et même hors humour, il y aura toujours une "susceptibilité blessée" quelque part. La prendre en compte reviendrait à de l'autocensure, et l'inscrire dans la loi, à de la censure.

C’est évident ! La nuance vient du fait que l’autocensure se justifie en de nombreuses circonstances. Dit-on à un malade en fin de vie « tu vas crever bientôt ! » Même si c’est vrai, un minimum d’égard (même envers son pire ennemi) est de circonstance et dire à un grand balèze que c'est un con entrainera des réactions désagréables pour l'insulteur. Mieux vaut s'autocensurer!

C'est évidemment ce que souhaiteraient les croyants, car je n'en vois jamais qui acceptent le blasphème.

Encore et toujours cette globalisation avec LES croyants. Je doute que ce soit tes fréquentations favorites et donc ce type de discussion.
Tu n’acceptes pas quelques mises en cause et tu voudrais que les autres le fassent ! Tu vis dans quel monde parallèle ?

Leur réponse à l'attaque de Charlie était : "c'est inadmissible mais". Mais quoi ? Eh bien, ils l'avaient quand même cherché, non ?

Charlie l'avait bien cherché!? Quand on joue avec le feu on peut se bruler.

C'est ce que j'entends des croyants, se soutenant les uns les autres : islamistes-chrétiens même combat contre le blasphème, et s'ils pouvaient le faire interdire par la loi, ils le feraient

.
N’importe qui se sentant concerné par ce genre de propos en ferait autant, c’est sans lien avec une religion ou pas et il y a des lois existantes pour régler la question: à chacun son métier!

D'ailleurs l'Eglise orthodoxe y est arrivée en Russie. Ce n'est pas gratuitement que je dis régulièrement que la laïcité ne doit jamais baisser la garde. Toutes les religions sont à l'affût pour rétablir leur pouvoir totalitaire.

elles ne sont pas les seules! Pour mémoire, c'est bien toi qui parlait d'exclusion!

Citation:
Juste une précision théologique. On considère comme blasphématoire une parole désobligeante ou injurieuse envers telle ou telle divinité. C’est une erreur communément faite...

Non. C'est la définition :

"Parole, discours outrageant à l'égard de la divinité, de la religion, de tout ce qui est considéré comme sacré."
(CNRTL).
ta référence est plus complète!
Parole, discours outrageant à l'égard de la divinité, de la religion, de tout ce qui est considéré comme sacré. Il n'y est question de Dieu dans les anecdotes de Chamfort que dans de froids blasphèmes (GREEN, Journal,1943, p. 76):
1. Oh! La révolte qui s'épuise d'elle-même en injures, en blasphèmes, cela n'est rien, peut-être?... La haine de Dieu me fait toujours penser à la possession. BERNANOS, Journal d'un curé de campagne,1936, p. 1105.
− P. ext. Parole, propos, acte injuste, injurieux, indécent contre une personne ou une chose considérée comme respectable :
2. Je vais proférer un blasphème. J'aime sans doute, dans les frises du Parthénon, la naïveté du dessin, la sérénité de l'ensemble et une certaine science du groupement; mais j'ai beau faire, je vois que tout est simplifié à l'excès, ... LEMAITRE, Les Contemporains,1885, p. 143.
3. − Fais c'que j'te dis... Je ne suis pas assez sérieux pour qu'on m'appelle mon oncle... Ça me fait l'effet d'un blasphème... Tout le monde m'appelle Édouard... GYP, Souvenirs d'une petite fille,1928, p. 259.

Le terme blasphème vient du latin blasphemia, lui-même emprunté au grec βλασφημία, substantif correspondant au verbe βλασφημέω « parler mal de quelqu'un, injurier, calomnier ». Le second élément de ces deux mots se retrouve dans les verbes φήμι et φάσϰω « déclarer, dire ». En revanche l'origine du premier élément βλασ- est peu claire, même s'il est tentant de rapprocher celui-ci de βλάϐη, βλάϐος « dommage » et de βλάπτω « endommager, cause du tort, nuire ». C'est dans le grec de la Septante et du Nouveau Testament que le verbe et le substantif ont reçu le sens religieux de « blasphémer »1.
La notion évolue au cours des siècles pour aboutir au concept que le blasphème ne devra plus concerner que l'injure appliquée au fait religieux. Ainsi au XVIe siècle le théologien espagnol Francisco Suárez définit le blasphème comme étant « toute parole de malédiction, reproche ou irrespect prononcé contre Dieu ». En 1913, l’Encyclopédie catholique, soutient à nouveau que le blasphème ne doit s'intéresser qu'au domaine de la religion : « Tandis que le blasphème, étymologiquement, peut diffamer aussi bien une créature que ce qui appartient à Dieu, dans sa stricte acception il n'est utilisé que dans ce dernier sens2 ».
Le blasphème est enfin défini par le Larousse comme étant « une parole ou discours qui outrage la divinité, la religion ou ce qui est considéré comme respectable ou sacré3 ».
Utilisé dans un cadre plus général, le blasphème est une irrévérence à l'égard de ce qui est considéré comme sacré ou inviolable.

Il n'y a aucune restriction quant à celui qui tient ce discours ni sur qui définit le sacré.

La notion de blasphème[modifier | modifier le code]
La notion de blasphème n'a de sens que du point de vue des religions. Ce sont les religions qui interdisent le blasphème, soit certaines paroles d'irrespect envers dieu et les croyances d'une religion donnée. Ce sont les religions et elles seules qui considèrent comme des injures ou des diffamations envers le religieux, ce que les non religieux considèrent comme des critiques ou des moqueries qui relèvent seulement de la liberté d'expression quand ils s'autorisent à faire preuve d'irrespect si je devais compter le nombre de critiques que j'ai fait, et fait encore, sur les religions je serais alors un blasphémateur; alors que selon toi LES croyants n'acceptent pas que l'on blasphème leur religion ou leur dieu. Y'a ke'que chose qui cloche!

Encore une fois, tu es pris en flagrant délit de tricherie sur le sens des mots.

Encore le théologien qui connait parfaitement son sujet ! Ouarf!

Si tu restreins le blasphème au rare cas du "fils du papa" qui insulterait son père, il te faudra lui trouver une autre appellation que "blasphème".

Décidemment les métaphores ne sont pas ta tasse de thé ! Restes en aux sujets que tu connais vraiment (s’il y en a) plutôt que d’essayer de faire croire que tu connais bien le sujet.

[sen-no-sen]

Je rappelle que le sujet qu'avait amené Christophe est "#USTE : Tous immortels? (transhumanisme et philosophie)".

Oui il serait grand temps de recentré le débat,cette bataille de chiffonnier a coup de saucissonnage n'apporte rien de bon au forum.

Il n'y a aucun empêchement de principe à l'immortalité. Ou alors, merci de m'informer, arguments circonstanciés à l'appui !

Il n'existe effectivement aucun principe qui viendrait interdire l'immortalité.
La problématique est plutôt d'ordre logistique.
Immortalité est synonyme de surpopulation ou d’arrêt de la natalité ou encore de colonisation de planètes lointaines.
Dans les faits est il crédible à court terme (100 ans) d’envisager un tel scénario?
Est il tout simplement souhaitable?
Pourquoi vouloir vivre indéfiniment?

[Obamot]

Oui il serait grand temps de recentré le débat,cette bataille de chiffonnier a coup de saucissonnage n'apporte rien de bon au forum.

Puisque tu suggères que l'inverse devrait fonctionner, ce que tu dis marcherait sûrement mieux avec un/des interlocuteur/s digne de foi (au sens large tout autant que philosophique). Attendons le miracle? Mais je trouve inutile que tu relances le bazar

J'espère que le nettoyage de Flytox (qu'il faut remercier) va permettre un retour à la raison si ce n'est à un débat plus serin.

Allah akbar

Et je laisse le côté blasphématoire qui est le pire sans doute, mais dont il serait guère possible d'en discuter avec toi le sens [...]. Ce que je regrette profondément d'ailleurs.

Juste une précision théologique. On considère comme blasphématoire une parole désobligeante ou injurieuse envers telle ou telle divinité. C’est une erreur communément faite et qui nourrie, justement, toutes ces polémiques qui relèvent plus de la superstition (héritée du paganisme) que du blasphème réel.

En effet, pour prendre une comparaison, il y a une différence entre un enfant qui va injurier le père du copain et injurier son propre père. Dans le domaine spirituel c’est la même chose. Le blasphème ne concerne que le fils du papa, le reste c’est juste une formule injurieuse, ce qui n’est pas joli, joli, mais ne va pas au-delà pour le père en question. Lequel, étant donné son statut d’adulte est sensé faire la part des choses et va relativiser, voire ignorer ce genre d’insulte, mais l'enfant du papa est en droit de ne pas apprécier qu'on insulte son papa.

Il est intéressant que tu apportes ton éclairage sur ces questions. On oublie vite le sens profond qui se cache derrière les mots et leur éthymologie. J'aurais du dire impie, même si c'est considéré comme un synonyme >>> ma formule manquait d'exactitude au vu des circonstances.
(S'agissant de questions d'ordre éthiques/pilosophiques, qui du coup sont directement en rapport avec le fil, je ne créée pas un nouveau fil pour cette parenthèse)

Et tant qu'on parle philosophie:

Ainsi, la formule Allahou akbar prononcée par un incroyant, n’a pas plus de valeur ou de sens que de dire « par Toutatis, mon frère » cela n’a de sens que pour ceux qui croient en Toutatis comme Astérix.

Il y a quelques lapsus qui laissent supposer que certains qui se prétendent non-croyants, le sont en réalité sans même qu'ils ne s'en rendent totalement compte et parfois pire, s'en refusent à l'idée. C'est pourquoi il existe des commissions d'éthique et la théologie, qui permet de recadrer l'homme "au-delà de l'homme" (et à mon humble avis).

et comme notre polémiqueur ne croit pas plus en Toutatis, qu'en Allah, c'est plus une réaction antireligieuse qu'une expression de croyance en quoi que ce soit. (Sauf la pseudo-science qui a pas mal d'adeptes superstitieux et qui n'aiment pas qu'on insulte leur propre divinité.)

Hé héé, bien ta dernière parenthèse, très bien... J'essaye toujours de laisser une porte à la "rédemption" et de plus, je considère toutes ces questions comme étant profondément personnelles, ce qui fait que j'interviens peu là-dedans (sauf outrances quand je tombe le nez dessus, [Modération Flytox])

[Obamot]

Je rappelle que le sujet qu'avait amené Christophe est "#USTE : Tous immortels? (transhumanisme et philosophie)".
On a dérivé sur les religions parce que les croyants voient toujours midi à leur porte. Pour un marteau, tout est clou. Pour un croyant, tout est religion.

Pour un matérialiste tout est [...] ? Quoi ?

Si je peux me permettre cette métaphore
Pour un matérialiste qui se tape sur les doigts en essayant d'enfoncer l'clou tout en déniant en même temps le mal de chien qu'il a et le fait qu'il refuse d'accepter qu'il se soit gouré de trajectoire c'est ? ( «["..."]» )...
... C'est à mon humble avis bien plus difficile que pour ceux qui acceptent leurs échecs, n'ont pas une vision péremptoire des choses et c'est par conséquent ceux-là qui ont un recul suffisant pour ne pas voir midi qu'à leur porte. Dire pour autant et sur la base des maigres critères que tu énumères «qu'ils seraient (ou ne seraient pas) "croyants"», me semble bien hasardeux ou alors il faudrait que TU nous le démontres!

Pour ce qui est de l'ouverture d'esprit maintenant: tu CROIS en la capacité des technologies d'apporter le progrès, c'est ça? Tu es donc "croyant".

Pas de dogmes, pas de rites, pas de surnaturel, donc pas de religion avec le transhumanisme.

Comment et où fixer une frontière entre les différents plans philosophiques, avec une bienveillance suffisamment grande entre les interlocuteurs, pour que le résultat fasse consensus?

Ça pourrait être une question du BAC si pour autant les prérequis étaient déjà présents pour différencier clairement les différents plans sans les mélanger tout le temps, ce que beaucoup de gens font régulièrement même "à l'insu de leur plein gré" — comme lorsque j'utilise le mot «blasphème» à mauvais escient — et à commencer par simplement maîtriser «le pluriel» des noms propres! De faire des erreurs en l'absence de tout dogme implique implicitement le fait de reconnaître ces/ses erreurs!

Donc de dogme, j'en déduis qu'il n'y a de limite que pour ceux qui les suivent tout autant que limite, pour ceux qui affirment que tous les «croyants» suivraient des dogmes!

Le seul lien possible serait l'immortalité, mais celle-ci n'est pas un monopole religieux, et cela est clair quand on comprend que le matérialisme peut probablement la fournir.
Il n'y a aucun empêchement de principe à l'immortalité. Ou alors, merci de m'informer, arguments circonstanciés à l'appui !

...probablement ou probablement pas.... et pour le moment certainement un empêchement de principe DE FACTO.

1) le "seul lien possible" pour TOI, tu veux dire (ou que TOI tu vois)?

2) pour l'affirmer a contrario, si on admettait détenir la vérité, il faudrait soi-même avoir le monopole de la pensée sans doute?

3) comment le matérialisme pourrait-il "fournir l'immortalité" alors que pour l'instant l'être humain n'est pas capable de fournir la moindre "cellule vivante" ex nihilo (avec les briques de base du vivant, dont on ne connait pas même la liste complète....)

Qu'ont me corrige si je me trompe, mais c'est toujours ce rêve immodéré pour la technologie censée pallier à tout et qui semble avoir remplacé une «croyance» par une autre? (Ce dont on a déjà parlé).

Merci de répondre (si tant est qu'il y ait des réponses) de façon tout aussi cordiale que je l'ai fait.

Crdt.

[janic]

Citation:
Il n'y a aucun empêchement de principe à l'immortalité. Ou alors, merci de m'informer, arguments circonstanciés à l'appui !

Il n'existe effectivement aucun principe qui viendrait interdire l'immortalité.

Effectivement, en tant que principe, pas en tant que réalité biologique.
La machine humaine, comme n’importe quel tas de ferraille s’use, se dégrade au fil du temps et conduit de ce fait à la souffrance et à la mort. Pour l’instant c’est un état de fait. Peut-on contourner la question par de simples techniques ? L’apparence que donne l’évolution des techniques médicales peut le laisser supposer, mais, comme d’habitude cela ne concerne qu’une infime partie de l’humanité (quand on connait le coût de ces techniques, on est loin de démocratiser la question) et ça rejoint la question de logistique que tu évoques.

La problématique est plutôt d'ordre logistique.
Immortalité est synonyme de surpopulation ou d’arrêt de la natalité ou encore de colonisation de planètes lointaines.

L’idée de colonisation de lointaines planètes reste un fantasme irréalisable actuellement, (entre temps l’humanité aura peut être disparue) donc hormis un holocauste planétaire qui épargnerait quelques privilégiés (un James Bond soulève le problème ! Intéressant car fortement médiatisé, ce qui n’est pas le cas de la littérature scientifique).

Dans les faits est il crédible à court terme (100 ans) d’envisager un tel scénario?
Est il tout simplement souhaitable?
Pourquoi vouloir vivre indéfiniment?

Voila les bonnes questions !
Une petite histoire pour illustrer le sujet
La mort vient un jour frapper à la porte d’un grand magicien qui réclame l’accomplissement d’un souhait avant de mourir et ce souhait est que cette mort grimpe à un arbre du jardin. Elle monte donc à cet arbre qui est magique et dont on ne peut plus descendre. La mort réclame donc qu’on lui laisse accomplir son œuvre sinon cela va tourner à la catastrophe. Effectivement le temps passe et tous ceux et celles qui devaient mourir ne le font plus, et la vieillesse dégrade de plus en plus les corps, la souffrance qui l’accompagne augmente et la terre entière se lamente d’une situation intenable et malheureusement inéluctable.
Et vive l’utopie du transhumanisme après cela !

[Ahmed]

Autant j'apprécie un débat animé, autant je déplore l'exaltation de certain et les réactions inadéquates qu'elle suscite en retour.

Si tant est que ce point soit réglé, ce qui n'est nullement acquis, j'en revient à un propos antérieur d'Obamot, qui était fort intéressant. Je le traduis à ma façon, l'intéressé pourra rectifier si besoin est: pourquoi se focaliser sur le seul aspect quantitatif de la vie, si ce n'est par une contamination des méthodes scientifiques dans un domaine qui n'est pas le sien? L'aspect qualitatif passe ainsi commodément à la trappe.
Pour expliciter le propos, je ferais un parallèle avec l'idée consistant à rendre cultivable les déserts grâce à de nouvelles techniques: pourquoi serait-il cohérent d'œuvrer en ce sens, alors que les terres arables se voient progressivement privées de leur fertilité, non par incapacité agronomique, mais pour des raisons économiques et de rationnalité opératoire? Une chose facile à faire, empêcher l'extension du désert n'est pas réalisable, pourquoi une tache autrement plus difficile serait soudainement vraisemblable?
De même, la performance économique se paye par une industrialisation des vies et une réification des individus: un renforcement des tendances actuelles réduira toujours plus la part du vivant au profit de ce que la technologie sait gérer convenablement, le gouvernement des choses.
Il est donc logique que l'aboutissement de cette volonté d'immortalité soit un anéantissement "machinal".

[Exnihiloest]

...
Il n'existe effectivement aucun principe qui viendrait interdire l'immortalité.
La problématique est plutôt d'ordre logistique.
Immortalité est synonyme de surpopulation ou d’arrêt de la natalité ou encore de colonisation de planètes lointaines.
Dans les faits est il crédible à court terme (100 ans) d’envisager un tel scénario?
Est il tout simplement souhaitable?
Pourquoi vouloir vivre indéfiniment?

La problématique est plutôt d'ordre logistique, oui. Mais il faut rester réaliste. On se doute bien que l'immortalité ne va pas arriver du jour au lendemain. Ce qui se passera sans doute c'est la possibilité d'augmenter significativement sa durée de vie. Ce n'est donc pas l'immortalité au pied de la lettre. Et tant qu'on reste dans le biologique sans "sauvegarde", un accident pourra toujours interrompre une vie.

Ensuite, la question, c'est "dans combien de temps" aurons-nous cette possibilité d'allongement spectaculaire de la durée de vie, et à quel moment sera-t-elle massive ?
Si c'est dans un ou deux siècles, on peut penser qu'on aura aussi résolu le problème de la sortie du système solaire, et que l'émigration pourra reprendre comme cela a été le cas dans toute l'histoire de l'humanité, maintenant vers des exoplanètes. On n'a donc pas à se pré-occuper prématurément d'une hypothétique surpopulation.

Quant à ta dernière question "pourquoi vouloir vivre indéfiniment?", "indéfiniment" me semble superflu. La question en fait, c'est "pourquoi vouloir vivre ?". La réponse est "parce qu'on préfère ça à mourir". Et que l'on ne veuille pas mourir ne dépend pas, sauf exception, du temps déjà vécu.
Pour moi le but n'est pas de vivre éternellement. Le but est de pouvoir vivre tant qu'on ne veut pas mourir, parce qu'on en a envie. Tu veux ou tu veux pas, c'est comme au Club Med, personne ne t'obligera.

[sen-no-sen]

Il est donc logique que l'aboutissement de cette volonté d'immortalité soit un anéantissement "machinal".

C'est malheureusement la logique de la pensée techno-scientiste et la conséquence de l'absence d'un renouveau philosophique qui nous poussent vers un tel futur.
Les paradigme actuels ne peuvent que mener au transhumanisme et à la robotisation a outrance.
Les dogmes à faire tomber sont les suivants:
1)le déterminismes.
2)Le presentisme.
3)Le matérialisme.
4)L'exponentialisme.