#USTE : Tous immortels? (transhumanisme et philosophie)

[janic]

Ahmed bonjour

Je trouve cela dommage de la part de quelqu'un d'intelligent

, il ne faut pas exagérer!

qui maîtrise parfaitement la langue (au point de se montrer le plus souvent possible insultant, tout en respectant les bornes formelles)

insultant: oui! mais un sultan: non! C'est trop islamique!

intellectuels (ce qui lui permet de débusquer les moindres fautes des autres, .

faut toujours pas exagérer là encore!
Un intellectuel est une personne dont l'activité repose sur l'exercice de l'esprit, qui s'engage dans la sphère publique pour faire part de ses analyses, de ses points de vue sur les sujets les plus variés ou pour défendre des valeurs, qui n'assume généralement pas de responsabilité directe dans les affaires pratiques1, et qui dispose d'une forme d'autorité.
La dernière partie soulignée semble en être absente, si l'on en croit les contestations de celle-ci, enfin supposée celle-ci!

[Ahmed]

Pour ce qui est de l'intelligence, je persiste et j'ajoute qu'il est d'accord avec moi sur ce point précis...
Son postulat, qui est la pierre angulaire de son argumentation, est également intelligent puisqu'il rend compte d'un grand nombre de phénomènes, ce qui n'empêche pas sa fausseté principielle et, par voie de conséquence, celle des conclusions que son usage génère.

Sur ta définition de l'intellectuel, je trouve justement dommage que s'applique le principe d'autorité, car cela reviens à déléguer la fonction de penser, ce qui me semble grave. J'avais émis, un peu plus haut, l'hypothèse heuristique qu'il était étonnant que les gains de productivités n'aient pas conduit à une diminution de la contrainte au travail, ce qui augmenterait d'autant la durée de vie véritable (selon ce qu'avait bien formulé Obamot) sans recourir à une technologie encore inconnue avec ce que cela comporte d'incontrôlable et d'irréversible. Malheureusement, la réponse qui m'a été apportée était non sequitur... Bien entendu, je comprend parfaitement qu'en réalité cette option, qui semblait réaliste à quelqu'un comme J.M. Keynes, est en contradiction avec les buts absurdes d'accumulation sans fin de nos sociétés...
Tout ceci pour dire que du temps dégagé d'occupations trop pressantes est une condition nécessaire pour une démocratisation véritable du sens à donner à l'avenir (raison pour laquelle je m'abstient soigneusement d'édicter une méthode assurant, sinon le bonheur, du moins le bienêtre pour tous).

[Exnihiloest]

...
Il ne faut pas considérer les choses sous une forme fini,mais en tant que continuum.
Le concept "d'agent" n'a aucune valeur absolu,il n'est valable qu'a partir d'un certain types d'observations préalablement établis.
C'est exactement la même problématique qui c'est posée avec le temps.
Ou est le temps? Quelle partie du temps est "vrai".
La relativité nous donne la réponse:aucune,tout est affaire d'observateur...
Ici c'est pareil,tout est affaire de point de vu.
Exemple:la loi Veil sur l'avortement (1975).
A cet époque les courants traditionalistes chrétiens traitait Simone Veil -alors ministre de la santé- des pires abominations.
Les pro-avortements quant à eux considéraient les "anti" comme des réactionnaires...

Et ces derniers avaient raison. Le progrès étaient bien dans le droit à l'avortement. Dans l'évolution des idées, les idées échouent seulement quand elles sont issues du délire d'un fou autoritaire (Hitler, Mao...) et non pas d'un mûrissement général dans la population. Dans le second cas de figure, ce mûrissement se révèle plus en avance et clairement chez certains qui deviennent des pionniers, comme Simone Veil. Ceux-là agissent alors et créent une rupture par rapport au passé.
C'est à ce moment de rupture possible que tu as l'opposition des "anciens" et des "modernes", avec les "modernes" qui gagnent à tous les coups, ou au pire doivent patienter un peu. Il n'y a pas égalité ni des profils ni des méthodes. Tu as toujours les anti- (continuer comme avant par peur de l'inconnu qu'on noircit en plus à loisir - argumentum ad metum-), et les pro- (essayer sans complexes une nouvelle voie). J'ai l'impression que les anti-transhumanisme sont dans la même position aujourd'hui, par peur du futur, que les anti-avortement l'étaient ou les anti-mariages gay .

...

...
L'évolution est davantage le fruit de la contrainte que de la simple idée de vouloir changer le monde.

En dehors des cas avec rupture dont je parlais, c'est bien possible. Là c'est l'évolution "au fil de l'eau", sans objectif particulier, juste la conséquence de tous les actes individuels, non planifiés, et vus de façon globale.

Je me permet une analogie très contemporaine:la lutte contre l’état islamique.
En considérant l'entité islamique sous sont aspect mémétique on peut logiquement la placer du coté des agents de conformités.
Ses derniers considèrent le monde libérale comme étant d'essence diabolique.
Et vice versa,le bloc libérale considèrent a son tour l'EI comme étant totalement réactionnaire et barbare...

Je ne partage pas ton analyse. Tu renvoies tout le monde dos à dos. Le même raisonnement pouvait s'appliquer au nazisme qui aurait émergé à cause des problèmes économiques de l'Allemagne et non pas parce qu'il y avait l'homme qu'il ne fallait pas au mauvais endroit, au mauvais moment. Je ne renverrai pas plus nazis et juifs dos à dos, que je ne suis prêt à renvoyer islamistes et occidentaux dos à dos. Je pense que tout le monde ne raisonne pas de façon judicieuse ou n'agit pas de façon juste mais qu'il y a des critères moraux et rationnels, et des degrés d'objectivité, permettant des jugements comparatifs et des choix.

[Exnihiloest]

...Sur ta définition de l'intellectuel, je trouve justement dommage que s'applique le principe d'autorité...

L'autorité n'est pas une notion négative. Elle l'est seulement quand elle est imposée.
Quand des personnes disent qu'untel "fait autorité" dans leur domaine, c'est qu'elles reconnaissent son avis comme pertinent, basé sur une réelle connaissance du champ, et que si elles doivent demander conseil, c'est à lui qu'elle s'adresseront. Ceci est fréquent dans les domaines techniques. Celui qui fait autorité, ce n'est pas par décret, mais par reconnaissance par les autres. Ce genre d'autorité, c'est comme le respect, il s'impose naturellement.
Chez les intellectuels, tu l'as aussi. Tu entends des baragouineurs minables dans les débats à la télé, et tu entends aussi des gars clairs, qui te font découvrir des idées nouvelles ou voir des aspects à côté desquels tu étais passé. Il se trouve souvent que ces gens capables de faire passer une pensée limpide parce qu'ils l'ont eux-mêmes ainsi, sont souvent aussi les plus connus. Il n'y a pas de mystère, c'est souvent pour de bonnes raisons que certains font autorité.
Ca ne veut pas dire qu'il faut prendre tout argument d'autorité pour parole d'évangile, mais peut-être y regarder de plus près et pas trop hâtivement, avant de le contester (chez certains on trouve le réflexe pavlovien inverse : "avec ses diplômes il a l'esprit formaté", ou "il a un prix Nobel donc il n'est pas innovant, il est de l'establishment...").

[Obamot]

Il manque au moins une catégorie...

Ceux qui s'autoproclament comme faisant autorité, j'en connais pas loin d'ici. Au sommet de leur gloire y sont pénards

[Ahmed]

J'accepte évidemment l'idée que l'on soit plus compétent parce que l'on a pu se consacrer longuement à l'étude d'un domaine, mais je déplore que cette utile spécialisation s'étende à des domaines qui relèvent de ce qui concerne chacun de nous. Donc, ce qui me gêne n'est pas que certains soient plus savants, mais que beaucoup le soient très peu.
Ton exemple de la TV me semble pas des plus heureux, je me souvient y avoir entendu des gens intéressants s'y dévaloriser, du fait de l'inadaptation de ce média à un propos intellectuel un tant soit peu construit et soutenu: il ne s'agit que d'un spectacle.

[janic]

Juste une précision

A cet époque les courants traditionalistes chrétiens traitait Simone Veil -alors ministre de la santé- des pires abominations.
Les pro-avortements quant à eux considéraient les "anti" comme des réactionnaires...

Encore cette globalisation. Si il y avait des « chrétiens » qui prenaient position contre la légalisation de l’avortement, d’autres ne l’étaient pas mais craignaient que cette légalisation se transforme en moyen anticonceptionnel et surtout déresponsabilise les individus vis-à-vis des risques de la sexualité et une grande partie de médecins non croyants. Leur rôle, sous serment, étant de protéger la vie, pas de la retirer.
En réalité, Simone Veil réagissait face à la réalité que des femmes se faisaient tricoter pour des raisons personnelles ou bien, pour les plus fortunées, allaient se faire avorter dans des pays voisins. Sa loi a pour but de réglementer sur une situation existante qui ne peut être ignorée. Mais les protestants, par exemple, étaient favorables à celle-ci mais bien encadrée et non pas pour se transformer en un tricotage légal.

Autre point :

Je ne renverrai pas plus nazis et juifs dos à dos, que je ne suis prêt à renvoyer islamistes et occidentaux dos à dos.

On peut comparer deux religions sous certains angles, mais pas occidentaux avec une religion particulière. Tout au plus comparer occidentaux et orientaux, par exemple.
Pas plus que nazis et juifs puisque le nazisme se présentait comme une idéologie sans référence religieuse particulière alors que les juifs se réfèrent à leur religion (même si tous les juifs ne sont pas religieux)

[sen-no-sen]

Et ces derniers avaient raison. Le progrès étaient bien dans le droit à l'avortement.

Une petite remarque historique:
-1973 crise pétrolière.
-1974 Lois "Pompidou Giscard"permettant à La France de d’endetter auprès de banques extérieurs afin de poursuivre sa recherche de croissance exponentielle dans une période de fin de croissance structurelle.
-1975 Loi Veil sur l'avortement...sachant qu'une grande partie des avortements le sont pour...des raisons économiques.
Hasard?

Dans l'évolution des idées, les idées échouent seulement quand elles sont issues du délire d'un fou autoritaire (Hitler, Mao...) et non pas d'un mûrissement général dans la population.

En réalité les idées ne prospère que si elles trouvent une niche pour se développer,cette dernière est souvent économique.
La plupart de celle ci ne naissent pas d'un consensus,les exemples foisonnent.

C'est à ce moment de rupture possible que tu as l'opposition des "anciens" et des "modernes", avec les "modernes" qui gagnent à tous les coups, ou au pire doivent patienter un peu. Il n'y a pas égalité ni des profils ni des méthodes.

Les "modernes" ne gagnent pas à tous les coups loin de là.
Les agents de diversités ne bénéficient pas de la suprématie auquel tu pense,pour un Steve Jobs,un Larry Page ou un Bill Gates,il y a eu de milliers d'anonymes qui ont finis sur le trottoir.
Ce phénomène est particulièrement visible au sein d'une entreprise.

Par exemple le groupe Renault dont ont connais les tentatives en matière d'innovation c'est souvent trompés en voulant aller trop loin (ex de l'avantime qui fut un échec ou du Vel Satis )alors que les groupes Allemands (comme VW,Audi) se contentaient d'arranger modernité et tradition (ce qui fut le succès de la Golf entre autres).
Car les gens aiment le changement,mais pas trop...
Ce qui fait l'évolution culturelle,c'est la compétition inter-groupe,c'est celle ci qui assure le compromis et évite bien des échecs.

Je ne partage pas ton analyse. Tu renvoies tout le monde dos à dos. Le même raisonnement pouvait s'appliquer au nazisme qui aurait émergé à cause des problèmes économiques de l'Allemagne et non pas parce qu'il y avait l'homme qu'il ne fallait pas au mauvais endroit, au mauvais moment.

Le cas échéant bombe à bombe!
Des individus comme Hitler,Staline ou Mao il en existe des milliers rien qu'en France...toutefois une graine ne saurait germé sans un substrat fertile...
Pour ma part je ne valide pas du tout la thèse Fantomas: a savoir qu'il existerait des méchants,vilains, qui par hasard voudrait incarné le mal sur terre et instaurer le chaos,autant dire qu'il s'agit d'une thèse très dualiste(gentils/méchant) qui n'a de valeur que dans les cartoon.
En réalité se sont les événements(et à fortiori les lois de la physique) qui génèrent les idéologies,tout cela est parfaitement démontrable,ensuite et seulement ensuite ses idéologies murissent au sein des cerveaux les plus a mêmes de les dissiper,et le cas échéants, chez des psychopathes(mais pas trop fou quant même!).
Point important et contre intuitif:la plupart des idéologies totalitaire sont prêtes à l'emploi,c'est à dire qu'elle ne sont pas le fruit de la réflexion d'un individu,mais la résultante d'une multitude de processus qui conduise à celle ci (exemple du fascisme),seul les subtilités sont le fruit d'une réflexion.

[Exnihiloest]

...
Dès lors que l'être humain sera modifié,amélioré, et ce dans un but performatif,la notion de recherche de plaisirs sera logiquement appelé a disparaitre.

Tu veux rire, non ?
Le porno est arrivé dès les débuts du cinéma !
Les jeux vidéos sont l'objet d'un engouement sans égal aujourd'hui, en particulier avec la réalité virtuelle.
L'humain modifié, ce sera aussi et malheureusement peut-être "surtout", pour le plaisir, celui des sens.

[Exnihiloest]

@Ahmed
La TV est aussi adaptée aux propos intellectuels, c'est seulement une question d'émission et d'invités. Un spectacle populaire ne s'obtient pas avec des gens qui discutent, assis dans leur fauteuil, sauf rares cas d'invités qui en viennent aux invectives, mais ce n'est pas le cas général. Si l'on reste devant ce genre d'émissions, c'est à cause de l'intérêt des propos. Ton anecdote n'est pas significative et ta généralisation gratuite.
Moi ce qui me gêne, c'est moins le fait que "beaucoup soient très peu savants", parce que ce genre de défaut se soigne, par la culture, mais le fait que beaucoup se complaisent dans leur ignorance, et ça c'est rédhibitoire, condamnant toute possibilité de progrès.
Même s'il s'agit de domaines qui relèvent de ce qui concerne chacun de nous, les avis éclairés, de gens qui ont du recul, philosophes, intellectuels en général, sont certainement une aide précieuse pour ceux qui ont le nez dans le guidon, ne serait-ce que par la prise de conscience qu'ils l'ont.