#USTE : Tous immortels? (transhumanisme et philosophie)

Débats scientifiques généraux. Présentations de nouvelles technologies (hors directement liées aux énergies renouvelables ou biocarburants ou autres thématiques développées dans les autres sous forums).
Avatar de l’utilisateur
Exnihiloest
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 5365
Inscription : 21/04/15, 17:57
x 660




par Exnihiloest » 16/11/15, 15:57

sen-no-sen a écrit :...En réalité les idées ne prospère que si elles trouvent une niche pour se développer,cette dernière est souvent économique.

C'est loin d'être suffisant. Preuve : l'idée du mariage gay ne pouvait survenir au moyen-âge. Il faut une certaine maturation dans la société pour que l'idée émerge.

...
Les "modernes" ne gagnent pas à tous les coups loin de là.
...
Ce phénomène est particulièrement visible au sein d'une entreprise.

Cela répond simplement à l'adage : "On a tort d'avoir raison trop tôt".
Les précurseurs se plantent en se lançant quand la "maturation" n'est pas encore atteinte.
Mais là tu me parles moins d'évolution des idées que de modèles économiques ou de produits du marché. Ce n'est pas le même sujet.

...
Le cas échéant bombe à bombe!
Des individus comme Hitler,Staline ou Mao il en existe des milliers rien qu'en France...toutefois une graine ne saurait germé sans un substrat fertile...

exact. C'est bien pour ça que j'ai parlé de "l'homme qu'il ne fallait pas au mauvais endroit, au mauvais moment"

Pour ma part je ne valide pas du tout la thèse Fantomas: a savoir qu'il existerait des méchants,vilains, qui par hasard voudrait incarné le mal sur terre et instaurer le chaos,autant dire qu'il s'agit d'une thèse très dualiste(gentils/méchant) qui n'a de valeur que dans les cartoon.
En réalité se sont les événements(et à fortiori les lois de la physique) qui génèrent les idéologies...

Il y a deux choses dans ce que tu dis. La première c'est l'idée qu'on lit partout depuis Rousseau, le système qui corrompt l'homme, mais elle est complètement utopique. Tu as par exemple des gens incapables d'empathie. C'est ainsi, c'est inné. Quand ces gens sont pris dans une idéologie, leur état d'esprit se moule parfaitement avec le dogme, et on vient d'en voir un exemple avec le terrorisme à Paris, ils peuvent tuer sans aucun scrupule. Sans le dogme ces gens sont moins enclins à passer à l'acte, mais tu en retrouves quand même beaucoup dans les affaires sordides, les serial killer, le banditisme, les meurtres privés...
Pour qu'une idéologie s'impose, c'est qu'il existe un noyau solide de quelques unes de ces personnes, lesquelles fédèrent d'autres qui leur ressemblent. Je ne pense pas que des gens dotés d'empathie aurait assassiné froidement des dizaines de personnes.
La seconde idée, celle des "événements (et à fortiori les lois de la physique) qui génèrent les idéologies", oui, évidemment. On a déjà là l'explication du manque d'empathie. Mais le risque est d'en arriver au fatalisme. Même si nous n'avions pas de libre arbitre, nous sommes obligé de le supposer a priori si l'on veut vivre et non pas seulement survivre. Cette supposition a pour corollaire la responsabilité de ses actes car elle implique que tu as une raison et une éthique que tu peux opposer à l'idéologie (c'est pourquoi l'excuse "j'ai obéi aux ordres" n'a pas été retenue pour les criminels nazis). Au final, l'individu prime et n'a aucun droit de se cacher derrière le dogme pour justifier ses actes.
0 x
Obamot
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 29252
Inscription : 22/08/09, 22:38
Localisation : regio genevesis
x 5768




par Obamot » 16/11/15, 17:47

Exnihiloest a écrit :Il y a deux choses dans ce que tu dis. La première c'est l'idée qu'on lit partout depuis Rousseau, le système qui corrompt l'homme, mais elle est complètement utopique. Tu as par exemple des gens incapables d'empathie. C'est ainsi, c'est inné.

Tu ferais un excellent psychiatre toi ! Image :roll: Image

Exnihiloest a écrit :Quand ces gens sont pris dans une idéologie, leur état d'esprit se moule parfaitement avec le dogme, et on vient d'en voir un exemple avec le terrorisme à Paris, ils peuvent tuer sans aucun scrupule. Sans le dogme ces gens sont moins enclins à passer à l'acte

Hitler n'avait pas de dogme et pourtant....

T'as loupé ta vocation Image
0 x
“Le “mal” porte en lui-même sa propre condamnation”
Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 12506
Inscription : 25/02/08, 18:54
Localisation : Bourgogne
x 3204




par Ahmed » 16/11/15, 18:42

Exnihilo, tu écris:
C'est loin d'être suffisant. Preuve : l'idée du mariage gay ne pouvait survenir au moyen-âge. Il faut une certaine maturation dans la société pour que l'idée émerge.

Sen-no-sen explique la relation qui existe avec l'économie, or cela ne concerne que l'époque actuelle (depuis le XVI siècle, et c'est ensuite de plus en plus prégnant) puisque aux époques médiévales ce n'était pas le facteur dominant et que si l'on emploie le même mot d'économie, cela recouvre des réalités très différentes.

L'abolition de l'esclavage ou la décolonisation ne sont déterminés qu'en façade par le "progrès des idées", si ces deux évolutions ont eu lieu, c'est essentiellement pour des raisons économiques, mal comprises par ceux qui s'y opposèrent ou parce que leurs positionnement économique était structurellement en retard sur celui des abolitionnistes.
A contrario, si le facteur dominant venait à s'infléchir*, ou à être remplacer par un autre, nous assisterions à un bouleversement des idées (en tenant compte du frein de l'inertie psychique) et ce que nous tenons aujourd'hui pour "bon" et irréversible serait discrédité et remplacé inexorablement.

*C'est ce que l'on constate actuellement avec les restrictions subies par la classe moyenne, il y a peu triomphante et chargée de mérites considérables mais subissant désormais la pression progressive de l'extractivisme dont elle avait précédemment récolté les fruits.
0 x
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."
Avatar de l’utilisateur
sen-no-sen
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6857
Inscription : 11/06/09, 13:08
Localisation : Haut Beaujolais.
x 752




par sen-no-sen » 16/11/15, 21:56

Exnihiloest a écrit :
sen-no-sen a écrit :...En réalité les idées ne prospère que si elles trouvent une niche pour se développer,cette dernière est souvent économique.

C'est loin d'être suffisant. Preuve : l'idée du mariage gay ne pouvait survenir au moyen-âge. Il faut une certaine maturation dans la société pour que l'idée émerge.


Deux points:
1)Petite digression anthropologique cette fois,l'union entre deux hommes existe depuis des temps immémoriaux au sein de société tribale (ex de la tribu des Etoro en Papouasie nouvelle guinée)je sais il ne s'agit pas de la France...mais les pratiques de se genre était en faite bien plus admise qu'il ne le parait au sein de la haute bourgeoisie d'antan.

2)L'idée de maturation n'a guère de sens,la France de 2015 n'a pas plus murit sur ses questions là que celle de 1348.
Le "murissement" est un effet,pas une cause.
Le mariage homosexuel comme la fin de l'esclavage ne relève pas d'un soudain humanisme mais d'un ensemble de déterminisme technologique.
Pour l'esclavage, les agents de diversités du nord (abolitionnistes) avaient bien saisi que la machine à vapeur était bien plus efficace que des esclaves, et qu'un ouvrier consommant le fruit de son labeur était bien plus servile et rentable qu'un pauvre bougre nourrit à coup de fouet.
Les ségrégationnistes n'ayant pas compris cela ont rapidement été mis sur la touche.
Dans le cas du mariage homo, l'approche est du même type,d'une part la technologie tends à minimiser les différences homme/femme,ce qui, poussé à son paroxysme tends également à désacralisé le rapport hétérosexuel dont la finalité est reproductive. Au Japon 30% des couples fertiles ont recours à la FIV...
A terme ont peut imaginer l’ectogenèse,des enfants naissant dans des machines,dès lors la notion d’hétérosexualité perdra de sa prédominance.

D'autre part,face à l'hégémonie de l'économisme,de telles mesures artificielles permettent la mainmise sur les individus,car toutes ses possibilités sont le fruit de la technologie et sont donc un marché juteux.
Pour les politiciens,dont la fonction n'est désormais que d'avalisé les décision du pouvoir techno-économique,la défense du mariage pour tous est un excellent paravent sociétale permettant de masquer les inégalité sociale qu'ils sont bien incapables de résoudre...

La première c'est l'idée qu'on lit partout depuis Rousseau, le système qui corrompt l'homme, mais elle est complètement utopique. Tu as par exemple des gens incapables d'empathie. C'est ainsi, c'est inné. Quand ces gens sont pris dans une idéologie, leur état d'esprit se moule parfaitement avec le dogme, et on vient d'en voir un exemple avec le terrorisme à Paris, ils peuvent tuer sans aucun scrupule.


Rousseau postulait l'idée que l'homme naissait naturellement bon et que c'est la société qui le rendait ,le cas échéant, mauvais.
Et il se trompait...l'homme ne né ni bon, ni mauvais,il est amorale,comme la nature,il est un potentiel.

L'homme est un vecteur,et c'est uniquement l'information qu'il va accumulé dans son existence qui peut l'infléchir à commettre des actes considéré comme bon ou mauvais,la génétique et l’épigénétique peuvent éventuellement favoriser ou défavoriser de telles inflexions.




Pour qu'une idéologie s'impose, c'est qu'il existe un noyau solide de quelques unes de ces personnes, lesquelles fédèrent d'autres qui leur ressemblent.

La constitution d'un noyau d'individu n'est possible que si des événements viennent à pousser les dites personnes à mutualisé leurs réflexions.
Il faut une convergence d'effets.



Même si nous n'avions pas de libre arbitre, nous sommes obligé de le supposer a priori si l'on veut vivre et non pas seulement survivre. Cette supposition a pour corollaire la responsabilité de ses actes car elle implique que tu as une raison et une éthique que tu peux opposer à l'idéologie (c'est pourquoi l'excuse "j'ai obéi aux ordres" n'a pas été retenue pour les criminels nazis). Au final, l'individu prime et n'a aucun droit de se cacher derrière le dogme pour justifier ses actes.


Il faut différencier deux choses:le choix conscient qui peut être déterminé par un psychiatre dans les éventuelles cas d'irresponsabilités pénale(ex schizophrénie) et le libre arbitre,conséquence de l'Eveil.
Disons le clairement,la quasi totalité de l'espèce humaine(moi le premier) ne dispose pas de libre arbitre,l'humanité n'est pas libre...elle est prisonnière d'un ensemble de déterminismes,manque de bol la société contemporaine tends manifestement à restreindre encore plus notre réelle liberté d'action authentique au profit d'une liberté de consommation...
0 x
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.
Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 12506
Inscription : 25/02/08, 18:54
Localisation : Bourgogne
x 3204




par Ahmed » 16/11/15, 22:33

Oui, l'esclavage a été aboli a profit de la servitude volontaire qui possède, outre les avantages déjà nommés, celui de l'autonomie (plus besoin de surveiller de près et de fournir l'intendance (tout comme le néo-colonialisme).

Plus loin, tu écris:
Pour les politiciens, dont la fonction n'est désormais que d'avalisé les décisions du pouvoir techno-économique, la défense du mariage pour tous est un excellent paravent sociétal permettant de masquer les inégalités sociales qu'ils sont bien incapables de résoudre...

...puisqu'ils en profitent!

Un autre exemple est celui de l'anti-racisme qui permet en toute bonne conscience de ne pas parler de la discrimination économique.
0 x
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."
Avatar de l’utilisateur
sen-no-sen
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6857
Inscription : 11/06/09, 13:08
Localisation : Haut Beaujolais.
x 752




par sen-no-sen » 16/11/15, 22:43

Ahmed a écrit :Plus loin, tu écris:
Pour les politiciens, dont la fonction n'est désormais que d'avalisé les décisions du pouvoir techno-économique, la défense du mariage pour tous est un excellent paravent sociétal permettant de masquer les inégalités sociales qu'ils sont bien incapables de résoudre...

...puisqu'ils en profitent!

Un autre exemple est celui de l'anti-racisme qui permet en toute bonne conscience de ne pas parler de la discrimination économique.


Absolument,les paravents ne manque pas.
On peut rajouter bien évidemment la lutte contre le réchauffement climatique pour sauver la planète,grâce à la croissance!
Apparemment "l'oxymorisation" réponds au lois de la thermo également!

Ps: Je n'ai pas pu rencontrer François Roddier en raison de l'annulation du contre sommet... :evil:
0 x
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.
Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 12506
Inscription : 25/02/08, 18:54
Localisation : Bourgogne
x 3204




par Ahmed » 17/11/15, 18:49

Oui, ce dernier exemple est particulièrement savoureux!!!
À déguster sans modération! 8)
0 x
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."
janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 19749
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 3649




par janic » 18/11/15, 08:38

Au Japon 30% des couples fertiles ont recours à la FIV...
source?
0 x
« On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres: mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison » Henri Poincaré
Avatar de l’utilisateur
sen-no-sen
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 6857
Inscription : 11/06/09, 13:08
Localisation : Haut Beaujolais.
x 752




par sen-no-sen » 18/11/15, 11:24

janic a écrit :
Au Japon 30% des couples fertiles ont recours à la FIV...
source?


Oui tu fait bien de me reprendre,faute de frappe,c'est 3% soit 1 sur 30 contre 1 sur 80 il y a moins de 15 ans.
0 x
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.
Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 12506
Inscription : 25/02/08, 18:54
Localisation : Bourgogne
x 3204




par Ahmed » 18/11/15, 11:45

Il est intéressant d'analyser un peu cette idée que les nouvelles contraintes environnementales, telles que l'obligation de réduire ou de faire disparaître sous le tapis les émissions massives de CO2, seraient génératrice de croissance et de profits nouveaux.

Ce point mérite quelques éclaircissements : au niveau microéconomique, les entreprises qui prendront en charge l’enfouissement du CO2 (par exemple) bénéficieront effectivement d'un nouveau marché, possiblement rentable, pourtant au niveau global l'opération est forcément négative, puisque les industries classiques (hors industrie financière, donc) sont déjà plutôt en stagnation et que les prélèvements résultant du traitement de certaines externalités représente en réalité un prélèvement (des frais supplémentaires) : nous restons dans un schéma de transfert de valeur sans création d'une valeur abstraite supplémentaire capable de réaliser les conditions du fonctionnement systémique.

Bien entendu, cela ne signifie nullement que l'opération soit vouée à un échec rapide, seulement que ces prélèvements supplémentaires ne peuvent avoir lieu que s'il est fait appel à un profit ultérieur et parfaitement fictif, i.e. l'emprunt.

Désormais, toute possibilité de croissance est inféodée à cet artifice.
0 x
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."

Revenir vers « Sciences et technologies »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 103 invités