#USTE : Tous immortels? (transhumanisme et philosophie)

[sen-no-sen]

Tout simplement ce qu'Exnihiloest dit est erroné (et grâce à ça on en comprend la mauvaise construction mentale):
1) la question a été posée à propos de "systèmes naturels" donc biologie/biochimie, du vivant pas d'erreur possible là-dessus >>> et non pas de «système thermodynamique».

Les systèmes vivant sont de facto des systèmes thermodynamiques.
La notion d'équilibre n'a de valeur que dans un contexte donné,vous ne parlez tout simplement pas de la même notion.
Car en effet,aucune évolution n'est possible sans un déséquilibre thermodynamique(voir les travaux de Ilya Prigogine ou de François Roddier.

4) Comme je l'ai expliqué, même en physique-chimie, la démonstration ne tient pas (thermodynamique) on ne peut pas affirmer "qu'aucun système n'a jamais été en équilibre" (ce sont ses mots et c'est encore faux). Je vois notre chimiste presque tous les jours, c'est un chercheur et j'en connais assez, j'ai fait de la chimie aussi, ses "visions" des problèmes ne tiennent pas longtemps (nous n'en sommes pas à la première affirmation péremptoire ou énormité).

Il ne faut pas confondre l'équilibre au sens chimique et l'équilibre au sens thermodynamique,le malentendu repose sur un terme générique employé à propos de domaines différents.

[Obamot]

Les systèmes vivant sont de facto des systèmes thermodynamiques.

D'abord c'est moi qui ait dit qu'on mélangeait les pommes et les oranges, alors merci de ne pas me l'attribuer.
Ensuite il n'y avait pas lieu d'utiliser cette notion et ce n'est PAS DU TOUT le sujet.

La notion d'équilibre n'a de valeur que dans un contexte donné

Le contexte a été donné par lui. Il ne peut donc y avoir d'erreur.
Et d'ailleurs ça ne concernait pas ni ce fil, ni cette section. Technique habile du troll de passage.

Car en effet, aucune évolution n'est possible sans un déséquilibre thermodynamique

Toi tu veux vraiment donner toutes les réponses. Bon, je note encore une fois qu'il joue au grand muet. Lui n'a donné aucune réponse.
Par ailleurs pour qu'il y ait dés_équilibre, il faut bien qu'il y ait eu équilibre avant...à un moment. Sinon comment être en mesure de dire qu'il s'agit d'un déséquilibre et en fonction de quoi! Un déséquilibre implique forcément une force à quelque part, qui est venu perturber un "ordre" préalable, quel qu'il soit. Et voilà (ou alors tu ne t'exprimes pas très clairement.)
Et donc comme il a dit "jamais" c'est faux. Totalement faux même.
Enfin, ça n'enlève rien au fait que des équilibres existent (si il n'y avait pas d'équilibre nous n'existerions tout simplement pas), d'ailleurs tu ne réponds pas non-plus à l'encadré sur Le Chatelier que je reposte:

Lorsque les modifications extérieures apportées à un système physico-chimique en équilibre provoquent une évolution vers un nouvel état d'équilibre, l'évolution s'oppose aux perturbations qui l'ont engendrée et en modère l'effet.

Voilà, si tu entends contester ça, il va te falloir du lourd pour prouver le contraire...

L'autre ânerie majeure était, en parlant de l'équilibre "acide-base", que ce n'était pas du domaine de compétence d'Einstein (vise la modestie, l'un des physicien les plus renommé de la planète, prétendre que les acides et les bases seraient hors de son champ d'expertise).

Il ne faut pas confondre l'équilibre au sens chimique et l'équilibre au sens [...]

Il n'y a pas de confusion nulle part, personne n'a introduit cette notion nulle part, je n'ai fais que suivre les assertions de "A_partir_de_rien" (qui lui n'en a pas parlé non-plus en effet) et nous parlions organismes vivants donc biochimie. Désolé.

le malentendu repose sur un terme générique employé à propos de domaines différents.

Merci de ne pas introduire de malentendu là où il n'y en n'avait pas d'autre que le fait pour lui d'avoir exprimé des propos erronés..

[janic]

obamot bonjour

PS: notons au passage qu'essayer de piéger Janic avec pareille malhonnêteté intellectuelle n'était pas très fair-play...

Laisse, c’est ce que j’aime ! Vouloir pièger quelqu’un, c’est se placer dans une situation de déséquilibre intellectuel qui va se retourner à un moment ou à une autre contre le piègeur (effet boomerang)Exemple les citations ci-dessous qui coupent l’herbe sous le pied de celui qui réclamerait des preuves, ou placerait les théories au dessus de l’expérience.

ex bonjour

@janic
Plutôt que de botter en touche, explique-nous donc comment un équilibre peut aboutir à une évolution

1. Pour pouvoir aboutir il faut déjà démarrer de quelque point que ce soit ! De quel départ s’agit-il ?
2. Evolution !. Il faut déjà savoir si chacun parle de la même chose ! Alors répétons ce qui a déjà été largement vu sur le sujet de l’évolution :
En Biologie[modifier | modifier le code]
L’évolution en biologie est la modification, au cours du temps, des groupes d'individus vivants définis, selon leurs différences, comme des espèces.
Ce qui est défini ici, c’est de l’adaptation à des conditions particulières comme à la résurgence de caractéristiques momentanées inutilisées. Par exemple des oreilles plus longues ou plus courtes, un museau plat ou long, des pattes courtes ou longues, des poils courts ou long, etc…comme chacun peut le constater ce sont des modifications mineures de caractéristiques DEJA existantes.

Cette modification est expliquée par la théorie synthétique de l'évolution. Si cette dernière est une approche théorique,

D’où le terme de douteuse !

en revanche l’« évolution » elle-même est un phénomène concret :

En clair, la théorie ce n'est pas du concret!

c'est la différence morphologique et génétique que l’on observe d’une génération à l’autre entre ascendants et descendants, qui ne sont jamais identiques sauf en cas de clonage, et ce sont aussi les changements dans l’effectif, l'aire de répartition et les comportements de la population observée, sa division en groupes de plus en plus différents (spéciation) ou bien le rapprochement de groupes et leur fusion (hybridation, métissage).

Jusque là et encore, ce n’est toujours que de l’adaptation, c'est-à-dire de changement à l’intérieur d’une espèce, pas d’une espèce à l’autre.
Donc si l’un parle de pomme et l’autre d’orange, c’est un langage de sourds.
Alors que l’évolution, dans la théorie, serait le passage de la puce à l’éléphant, et là bonjour pour en apporter la moindre preuve concrète. C’est pourquoi, ces évolutionnistes là se réfugient derrière le prétexte de théorie qu’ils peuvent rejeter à loisir si le vent tourne.
Mais si tu as des preuves INCONTESTABLES, merci de les présenter enfin !

[Exnihiloest]

Un premier pas...
http://medicalxpress.com/news/2015-11-e ... aging.html

[Exnihiloest]

...
Enfin, ça n'enlève rien au fait que des équilibres existent (si il n'y avait pas d'équilibre nous n'existerions tout simplement pas),

Affirmer un équilibre exige d'en définir les limites dans le temps et l'espace, et les degrés de perturbations. Aucun équilibre n'est absolu, aucun équilibre ne s'étend à l'univers, et aucun équilibre ne résiste à l'épreuve du temps. Voir plus bas.

d'ailleurs tu ne réponds pas non-plus à l'encadré sur Le Chatelier que je reposte:

Lorsque les modifications extérieures apportées à un système physico-chimique en équilibre provoquent une évolution vers un nouvel état d'équilibre, l'évolution s'oppose aux perturbations qui l'ont engendrée et en modère l'effet.

Voilà, si tu entends contester ça, il va te falloir du lourd pour prouver le contraire...

Des perturbations qui sont modérées par des effets contraires, personne ne le conteste, sauf ceux qui croient à tort à "l'effet papillon".
Le fait que les perturbations soient "modérées", ce qui est exact, ne signifient pas qu'elles soient "annulées". Les systèmes évoluent donc, ne sont jamais strictement en équilibre, et c'est la raison pour laquelle ce que nous observons dans la nature aujourd'hui ne ressemble plus du tout à ce qu'il y avait il y a des millions d'années, ou même des centaines de milliers d'années.
Se persuader "d'équilibre" sans avoir à l'esprit ces notions de temps, d'espace, et de degré de perturbation et d'évolution, est tellement simpliste que j'y vois une absence de pensée.

L'autre ânerie majeure était, en parlant de l'équilibre "acide-base", que ce n'était pas du domaine de compétence d'Einstein

"Ânerie majeure" : quelle prétention ce genre d'affirmation péremptoire et à l'emporte-pièce.
Evidemment que ce n'était pas du domaine de compétence d'Einstein et que n'importe quel chimiste pouvait en dire au moins autant que lui et sans doute avec plus de pertinence.

...

Car en effet, aucune évolution n'est possible sans un déséquilibre thermodynamique

Toi tu veux vraiment donner toutes les réponses.

Toujours des procès d'intention ! Pénible la pollution dans ce fil, par tous ces affects infantiles.

[Exnihiloest]

...
Il ne faut pas confondre l'équilibre au sens chimique et l'équilibre au sens thermodynamique,le malentendu repose sur un terme générique employé à propos de domaines différents.

Evidemment, et je te suis parfaitement sur ce point.
On parlait pourtant de systèmes au sens écologique, donc la confusion n'était pas permise. La disparité du niveau des intervenants rend la gestion du fil un peu lourde.

[Exnihiloest]

obamot bonjour

PS: notons au passage qu'essayer de piéger Janic avec pareille malhonnêteté intellectuelle n'était pas très fair-play...

Laisse, c’est ce que j’aime !...

Je ne veux évidemment piéger personne. Les procès d'intention d'Obamot et ses insinuations malveillantes et récurrentes sont affligeants.

Je demande juste qu'on lève l'objection que j'avais faite. C'est élémentaire dans un débat intellectuel.

La question était : "explique-nous donc comment un équilibre peut aboutir à une évolution". Je n'ai pas vu que tu y aies répondu.
Le constat de l'évolution rend l'idée d'équilibre impossible, sauf à restreindre drastiquement le sens de cette notion, ce qui reste à faire.

[janic]

ex

La question était : "explique-nous donc comment un équilibre peut aboutir à une évolution". Je n'ai pas vu que tu y aies répondu.
Le constat de l'évolution rend l'idée d'équilibre impossible, sauf à restreindre drastiquement le sens de cette notion, ce qui reste à faire.

alors la réponse est simple: l'évolution n'est qu'une théorie DOUTEUSE qui ne peut être prise en référence et donc son rapport avec un équilibre impossible: caduque (pas l'équilibre, mais l'évolution par rapport à une équilibre quelconque)

[sen-no-sen]

ex

La question était : "explique-nous donc comment un équilibre peut aboutir à une évolution". Je n'ai pas vu que tu y aies répondu.
Le constat de l'évolution rend l'idée d'équilibre impossible, sauf à restreindre drastiquement le sens de cette notion, ce qui reste à faire.

alors la réponse est simple: l'évolution n'est qu'une théorie DOUTEUSE qui ne peut être prise en référence et donc son rapport avec un équilibre impossible: caduque (pas l'équilibre, mais l'évolution par rapport à une équilibre quelconque)

Tu aurait pu au moins écrire théorie darwinienne de l'évolution....
Affirmé que l’Évolution est une théorie douteuse revient a mettre en doute sa propre existence,puisque la vie n'est que la résultante d'une longue évolution et ceux de l'embryon jusqu'au cercueil...

[Exnihiloest]

ex

La question était : "explique-nous donc comment un équilibre peut aboutir à une évolution". Je n'ai pas vu que tu y aies répondu.
Le constat de l'évolution rend l'idée d'équilibre impossible, sauf à restreindre drastiquement le sens de cette notion, ce qui reste à faire.

alors la réponse est simple: l'évolution n'est qu'une théorie DOUTEUSE qui ne peut être prise en référence et donc son rapport avec un équilibre impossible: caduque (pas l'équilibre, mais l'évolution par rapport à une équilibre quelconque)

L'évolution n'est pas qu'une théorie, c'est aussi un constat.
Affirmes-tu que les hommes et les animaux ont toujours été conformes à ce qu'ils sont aujourd'hui ?!
Sinon, alors il y a bien évolution, c'est à dire changement, et un changement n'est pas possible dans un équilibre, ce qui en invalide la thèse.