#USTE : Tous immortels? (transhumanisme et philosophie)

[Obamot]

Obamot, pourrais-tu être plus clair?

Pouh là, méchant programme: on veut me faire bosser là?

A quoi serviraient tous les "progrès" révolutionnaires, tels que celui imaginé comme thème de ce fil, si ils n'étaient pas en définitive la signature d'améliorations drastiques au préalable, telles que:

— la répartition des "richesses" (au sens ou on l'entend au plan financier) avec revue de la création monétaire et sortie du paradigme argent/dette;
— étendre les moyens de la formation et de l'enseignement;
— parvenir à la "fin" de la faim dans le monde;
— l'avènement des droits de l'homme partout;
— l'avènement de la justice sociale avec les mêmes chances pour tous;
— avec comme priorité, forcément, atteindre le point d'équilibre permettant un coup d'arrêt définitif aux guerres;
— le développement de la santé publique (revue et corrigée de fond en comble ainsi que tous le secteur agro-alimentaire à revoir, Codex-Alimentarius inclu);
— parvenir à un indice élevé de l'IDH >>> pour tous les pays;
— l'établissement du RMI ou quelque chose de réaliste, qui s'en approcherait;
— l'avènement des conditions favorables, pour que se développent librement les pratiques culturelle des populations;
— le rétablissement des équilibres naturels dans la biodiversité et tout ce qui touche à l'environnement, avec la fin de la fuite en avant du pillage des ressources de la planète;
etc... (Bref, somme toute, de ces choses dont on débat régulièrement ici)

Enfin, je veux dire toutes ces conditions nécessaires et/ou qui permettraient l'élévation, planifiée voulue et volontariste des sociétés et de l'esprit humain dans les meilleures conditions possibles...

Ce qui ne se traduirait bien sûr pas par l'avènement, d'une société fondée/dominée par un même et unique modèle pour tous (tel que le promeut la "globalisation"), mais plutôt fondé sur une diversité de différents modèles et cultures... (comme c'est encore assez le cas dans le monde...)

Et donc conduire des efforts dans la perspective d'une meilleure santé physique et mentale des populations à un bout et à l'autre créer délibérément les conditions "géo-sociologiques" pour que cela puisse se produire...!

Sinon, à quoi cela servirait-il de vivre, ne serait-ce déjà que quinze ou vingt ans de plus si c'était pour en être réduits à l'état de légumes souffreteux dans un monde qui n'aurait pas changé d'un iota?

L'immortalité je veux bien (encore que...) ! Mais est-ce bien là le "progrès" le plus "attendu" ou "espéré" par l'espèce humaine (à notre époque et dans l'ordre des priorités du "possible"!)?
Humanité qui n'est pas même encore capable de vivre en paix entre semblables, alors oui... "L'immortalité" ça fait chic et branché high-tech dans le décor, mais qu'est-ce que cela voudrait dire socialement? Serait-elle même éthiquement acceptable avant même d'avoir réglé prioritairement toutes les questions fondamentales ci-avant (et je dois en avoir oublié quelques unes...)

C'était pourquoi je reprenais plutôt cette idée simple via une approche minimaliste: "d'ajouter de la vie aux années" plutôt que "des années à la vie"... ce serait une sorte de "minimum syndical" dans l'intervalle...

Crdt.

[janic]

bonjour obamot
le retour du fils prodige?

[Obamot]

tu veux dire ...porridge

Salut !

[Exnihiloest]

...
Enfin, je veux dire toutes ces conditions nécessaires et/ou qui permettraient l'élévation, planifiée voulue et volontariste des sociétés et de l'esprit humain dans les meilleures conditions possibles...
...
Sinon, à quoi cela servirait-il de vivre, ne serait-ce déjà que quinze ou vingt ans de plus si c'était pour en être réduits à l'état de légumes souffreteux dans un monde qui n'aurait pas changé d'un iota?
...

Et que feras-tu des trisomiques, des autistes, des schizophrènes, des pervers, des malades de Huntington, de William, d'Angelman... j'en passe et pas des meilleures (elle est belle la nature) ? Sans parler de tous les troubles plus légers, comme l'absence d'empathie, qui fait quand même les serial killers, la kleptomanie, la mythomanie....
Tous les cerveaux sont affectés, depuis celui qui semble le plus fou à celui qui semble le plus normal, question de degré et de genre dans les particularités "peu recommandables". Il y a l'acquis, mais aussi l'inné, inné que tu ne traites pas tandis que le transhumanisme l'envisage.

J'ai deux objections à ton programme. Quoiqu'en disent ceux qui opposent l'homme à une possible intelligence artificielle, nous sommes des machines. La machine a beau être biologique, quand le hardware déconne, le software ne tourne plus correctement. Quelque soit l'organisation de la société, ton beau but ne pourra pas concerner ceux-là ni les dégâts qu'il feront. Ou envisages-tu de booster la neurologie ?

D'autre part nos défauts ne sont-ils pas nécessaires à la survie de l'espèce ? L'humanité est-elle viable s'il n'y a pas parmi elle des aggressifs, des menteurs, des arrivistes, des "inconscients", des sans gênes, des profiteurs etc etc ? Même si la réponse est non, tu ne pourras pas éradiquer ces déviances qui polluent toute société, tel le voisin qui joue de la perceuse le dimanche matin à 8h ou laisse pousser sa haie à 4m de haut devant ta fenêtre.
Pour changer la société, il faut changer l'homme. L'homme n'est que partiellement ce qu'en fait la société tandis que la société est totalement ce qu'en font les hommes.

[Obamot]

J'ai rien compris à ta première partie, mon point de départ c'était ça:

[...]

— Ce qu'il vaudrait bien, c'est d'«ajouter de la vie aux années et non des années à la vie» !

(disait notamment Dr C. Kousmine...).

En quoi ce que tu dis ne s'appliquerait pas?

J'ai deux objections à ton programme. Quoiqu'en disent ceux qui opposent l'homme à une possible intelligence artificielle, nous sommes des machines. La machine a beau être biologique, quand le hardware déconne, le software ne tourne plus correctement.

S'agissant de trouver/identifier les CAUSES. Il ne suffit pas de dire ce que tu dis sans donner d'explication.

>80% des causes sont exogènes que les sujets pourraient éviter par des choix adaptés, si pour autant ils étaient suffisamment informés (ou alors par des états généraux afin de revoir tout ce qui est autorisé à la vente libre dans les étals...) Et parfois ils sont informés et ils ne s'orientent pas vers les bons choix... Allez comprendre!

Bref résultat, ce qui bogue en premier c'est bien ce que tu appelles "le software!" (si on pense à des individus autonomes et supposés responsables.)

En effet, si tu mets de l'huile de vidange pour lubrifier ton moteur et des morceaux de sucre dans le réservoir t'iras pas très loin! C'est ce que nos sociétés font avec la "mal bouffe". Et même avec du sucre dans le réservoir, tu peux vivre éventuellement/hypothétiquement encore dix ans avec quelques aménagements mais bien moins longtemps que si il n'y en avait pas (c'est donc bien que le hardware a des facultés d'adaptation fantastiques mais faut pas trop pousser le bouchon non-plus).

En tout cas ta démonstration prend l'eau...

Quelque soit l'organisation de la société, ton beau but ne pourra pas concerner ceux-là ni les dégâts qu'il feront. Ou envisages-tu de booster la neurologie ?

Je ne vois pas ce que tu veux dire, mon point tient autour de la "volonté personnelle" VS le "libre arbitre". J'ai pas la prétention d'expliquer au gens qu'il ne faut pas assaisonner leur salade à l'huile de vidange! Si ils ne le comprennent pas...

D'autre part nos défauts ne sont-ils pas nécessaires à la survie de l'espèce ? L'humanité est-elle viable s'il n'y a pas parmi elle des aggressifs, des menteurs, des arrivistes, des "inconscients", des sans gênes, des profiteurs etc etc ? Même si la réponse est non, tu ne pourras pas éradiquer ces déviances qui polluent toute société, tel le voisin qui joue de la perceuse le dimanche matin à 8h ou laisse pousser sa haie à 4m de haut devant ta fenêtre.

Ça non, et j'ai déjà donné !

Pour changer la société, il faut changer l'homme.

Et bien bon courage en tout cas...!
(On peut aussi légiférer autrement pour que l'homme évite de s'infliger des poisons alors qu'il suffirait de faire en sorte qu'ils ne soient pas en vente libre!)
Mon point ce n'est pas de changer l'homme, c'est de faire en sorte de donner à l'homme des "outils" pour le mettre dans la bonne voie afin qu'il choisisse lui-même de changer (ça serait déjà "mieux")... C'est ce que l'on essaye de faire avec le concept de "Culture de prévention" (par exemple... Est-ce que Exnihiloest connaît?)

L'homme n'est que partiellement ce qu'en fait la société tandis que la société est totalement ce qu'en font les hommes.

Oui, et...?

[janic]

Exnihiloest bonjour
Comme dans de nombreux cas, je suis d’accord avec l’analyse d’Obamot. En effet une grande partie des pathologies humaines est exogène liée au type de société dans laquelle nous sur-vivons.

Pour cette partie :

Et que feras-tu des trisomiques, des autistes, des schizophrènes, des pervers, des malades de Huntington, de William, d'Angelman... j'en passe et pas des meilleures (elle est belle la nature) ?

Comme le dit Obamot, ces pathologies sont marquantes par leurs effets, mais dont les causes ne sont pas remises en cause justement. Ainsi, on parle de plus en plus des perturbateurs endocriniens qui sont à ceux seuls responsables de bien de ces pathologies. Donc exogènes et pathogènes ! L’autisme est en grande partie lié au vaccin ROR (dans les communautés refusant ce vaccin les autismes sont quasi inexistants alors qu’ils explosent ailleurs) et particulièrement ses adjuvants.
Donc ce n’est pas la nature qui est cause de ces pathologies mais bel et bien nos systèmes et modes de vie.
Enfin, mais ça ne va pas plaire à certains, dans la nature comme tu dis, il y a une sélection qui ne laisse survivre que les plus robustes, le plus aptes. Notre « humanisme » s’efforce de contourner cette grande loi sélective et donc des individus de moins en moins robustes survivent et transmettent leur fragilité aux générations suivantes et cela ne peut se faire sans effets à moyen et long termes.

Sans parler de tous les troubles plus légers, comme l'absence d'empathie, qui fait quand même les serial killers, la kleptomanie, la mythomanie....
Tous les cerveaux sont affectés, depuis celui qui semble le plus fou à celui qui semble le plus normal, question de degré et de genre dans les particularités "peu recommandables".

Même chose ! Des expériences faites sur des chiens ont montré qu’une simple carence (minérale en l’occurrence) modifiait le comportement de ces animaux. Ainsi une chienne qui venait de mettre bas et soumise à une carence totale en un minéral finissait par se désintéresser de ses petits, à la réintroduction de celui-ci son intérêt pour sa progéniture revenait. De même un chien dressé pour la défense fut soumis à une autre carence minérale et il devint peureux, se réfugiant dans le coin de la pièce ; à la réintroduction de ce minéral il redevint « normal ». Re exogène et pathogène ! N’importe quelle littérature médicale est riche en ces exemples de carence et de modification comportementale.
Par ailleurs l’homéopathie se révèle particulièrement efficace vis-à-vis de ces comportements antisociaux.
Un transhumanisme pourrait-il faire mieux?

[Ahmed]

Exnihiloest, tu écris;

Pour changer la société, il faut changer l'homme. L'homme n'est que partiellement ce qu'en fait la société tandis que la société est totalement ce qu'en font les hommes.

La première affirmation est exacte, mais risque d'être difficile à appliquer du fait des constantes rétroactions des deux, ce qui tend à modifier constamment dans le sens du système en place...
La deuxième est carrément inexacte de plusieurs points de vue.
Logiquement, la société préexiste à l'individu, à moins de se référer à Adam...
Bien sûr, on peut admettre une certaine marge d'action individuelle à l'encontre des contraintes sociétales, mais, à l'inverse, ce n'est qu'une fraction des hommes qui façonnent les règles de la société et non pas un "homme" générique (ce qui change beaucoup de choses).
Les lois juridiques (si l'on me pardonne ce pléonasme) condamnent les défauts que tu mentionnes: menteurs, arrivistes, etc... lorsqu'ils dépassent certaines limites, mais les règles implicites les tolèrent et surtout les récompensent lorsqu'ils vont dans le sens de l'accumulation de la valeur abstraite. Les liens sociaux tendent à disparaître* au profit de ce qui font aujourd'hui se rapporter les individus entre-eux: le travail et la valeur abstraite.
Je pense que bien des exemples doivent te venir en tête...

*Mais seulement dans la mesure compatible avec la survie d'un système tellement absurde qu'il ne saurait perdurer sans des personnes honnêtes, empathiques, consciencieuses, etc...

[janic]

Ahmed bonjour

Mais seulement dans la mesure compatible avec la survie d'un système tellement absurde qu'il ne saurait perdurer sans des personnes honnêtes, empathiques, consciencieuses, etc...

Tout à fait ! Dans le discours biblique dieu décide de détruire Sodome et Gomorrhe parce que : « leurs pensées étaient tournées uniquement vers le mal » (à remarquer que le texte ne se limite pas aux actes mais aussi aux intentions), mais Abraham ne comprend pas qu’il puisse y avoir une destruction globale parce qu’il lui semble que ces villes ne peuvent pas être totalement tournées vers le mal. D’où ce marchandage : « et s’il y avait seulement dix justes, détruirais-tu ces villes ? » et la réponse fuse « s’il y avait seulement dix juste et à cause de ceux-ci je ne détruirais pas ces villes » En clair : aussi peu que ce soit, le bien est l’élément limitant du mal, mais à la disparition de ce résiduel, plus rien n’empêche que ce mal accomplisse la totalité de son œuvre : la destruction totale.
Il doit donc rester quelques justes quelque part sur cette planète... enfin on peut l’espérer !

[Ahmed]

Janic, c'est une remarque et une illustration tout à fait pertinente!

En toute rigueur logique (et théologique, ce n'est pas incompatible!), il faudrait peut-être le formuler ainsi: seul le bien existant, le mal ne signant que son absence, une absence totale de bien est inconcevable.

Plus intéressant, cela induit un paradoxe qui est souvent une source de confusions pour beaucoup: c'est grâce à tous ceux qui s'efforcent de combattre les conséquences du Système Totalitaire Marchand ou qui vivent à l'encontre de ses principes que celui-ci peut fonctionner...

C'est pourquoi, ceux qui croient qu'ils vont saper les fondements du STM en se douchant à l'eau froide (brr...!) ou en habitant une yourte sans raccordement EDF, se trompent lourdement*.

S'il y a une logique au fonctionnement de ce système, elle n'est que partielle, car si tous les esprits étaient entièrement contaminés (par ex. si tous agissaient par intérêt, comme le propose A.Smith), il s'arrêterait aussitôt.
Quelques exemples, pour le "fun"!
- Il ne peut y avoir de voleurs que s'il existe des gens honnêtes...
- de menteurs que s'il demeure des personnes sincères... etc...

*Ce qui ne condamne pas pour autant ces choix de vie respectables, mais il faut que cette option ne se fasse pas exclusivement sur le critère évoqué.

[janic]

- Il ne peut y avoir de voleurs que s'il existe des gens honnêtes...
- de menteurs que s'il demeure des personnes sincères... etc...

Pas tout à fait ! Ou en tous cas je ne l’exprimerais pas ainsi. En effet, il peut exister des voleurs, se volant entre eux, des menteurs se mentant mutuellement. Ce qui a donné cette étrange autojustification : « Voler un voleur : est du vol ? » surtout si le second voleur vole les biens qui ont été volés. Car en maths : moins par moins égale plus et le second voleur deviendrait un modèle d’honnêteté (si façon Robin des Bois… ou le percepteur !). C’est complexe évidemment !
La réelle dimension est donc spirituelle car dans un monde matérialiste, sans espérance d’un au-delà de, il faudrait être irréaliste pour ne pas profiter de l’instant présent et des possibilités (honnêtes ou pas?) qu’offre ce monde de l’objet. Dimension que l’on retrouve dans toutes les spiritualités comme avec l’impermanence du bouddhisme ou la vanité de la possession de biens si bien décrite par Salomon.
De fait, lorsque les menteurs deviennent dominants (et c’est la majorité des cas même avec de « bonnes » intentions) c’est un climat de méfiance mutuelle qui s’installe, de perte de confiance pourtant nécessaire pour assurer la persistance et la viabilité, et même fiabilité, d’un système quelconque.
De même pour le vol ! Les grandes conquêtes historiques, ou plus discrètes, se sont construites sur le vol des biens, des espaces de vie, d’autrui et dont les sociétés se sont faites une gloire et çà ne cessera pas de sitôt sauf…. !