Article sur Rue89 pour démonter la théorie du 11/09

Débats philosophiques et de sociétés.
dedeleco
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par dedeleco » 18/09/11, 13:06

Personnellement, je pense que l'aspect technique précis est essentiel, car un seul fait prouvé indiscutable, impossible à expliquer, suffit à prouver le mensonge de toutes les affirmations officielles !!!

La confiance se mérite et un seul mensonge grave suffit à détruire cette confiance !!!
Le mensonge criminel des armes de destruction massives suffit d'ailleurs !!!
La majorité des américains doutent aussi.

Donc l'aspect technique me paraît le plus essentiel en évitant la polémique dans le vide.

des vitesses horizontales de entre 100/10=10 m/s et 100/6=16.66m/s
En km/h : 36 à 60 km/h de vitesse horizontale des débris. Cela sur toute la hauteur des twins, et toutes les façades.

est une vitesse nettement inférieur à celle de chute des planchers des WTC 1 et 2, les une contre les autres, (0,7% environ celle de la chute libre sur les vidéos en comparant à la chute des gros débris et la première seconde d'écroulement atteint déjà 7m/s et la seconde donne 4x7=28m/s ) et donc c'est possible pour les éléments coincés entre ces planchers, éjectés au hasard par coinçage rapide entre ces planchers.
On voit bien cela avec une pince à linge qui glisse et éjecte ce qui est coincé entre les pinces de la pince à linge !!

Donc mécaniquement, cela semble possible de façon chaotique, dans le choc très rapide des planchers les uns contre les autres suivi par leur désintégration dans ces chocs mutuels.

Il est certain que c'est très très étrange que les WTC plus proches 6, 2 et 5, assommés sous ces débris, ne soient pas bien plus brulés et détruits que le WTC 7, bien plus loin.
Il faudrait une analyse précise sur l'état de ces bâtiments avec leurs caractéristiques précises, analyse qui ne semble pas avoir été faite dans les rapports officiels, qui n'existent qu'après demande forte des familles de victimes !!!!

Pour moi l'aberration de la destruction du WTC 7 avec collapse d'un bloc uniforme, scientifiquement inexplicable et incroyable, sans démolition volontaire programmée, est un point essentiel qui détruit toute confiance.

Enfin, si le scénario noir de Maximus Leo est notre futur, la clique Bush avec ses escrocs de nouveau au pouvoir, nous sommes certains de la faillite US totale entraînant celle de l'Europe !!!
La Chine au niveau économique, avec elle aussi sa clique de riches profiteurs, n'y tient pas beaucoup, à cette faillite économique mondiale et elle rachète les morceaux pour continuer à le faire fonctionner à son profit.
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Obamot
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par Obamot » 18/09/11, 13:39

...et on pourrait ajouter qu'il y a plusieurs raisons (humaines, éconologiques, démocratiques, déontologiques etc) pour lesquelles il ne faudrait pas fermer ces fils:

1) si besoin en était, la première bonne raison: c'est qu'ici, des personnes de sensibilité proches, ne sont bien souvent pas d'accord entre elles (les uns veulent fermer, d'autres non mais on ne se tape pas sur la figure pour autant... suivez le pointillé de mon regard...). Ce qui fait voler en éclat l'argument central de cette pseudo «opposition purement fictive» entre deux camps imaginaires, qui se seraient constitués pour s'affronter chacun autour d'une pensée unique => «j'ai raison parce que vous avez tort»! (Toujours ce bougre de syllogisme). Quelle puissante absurdité! Par contre demander la réouverture d'une enquête, semblerait légitime au vu de ce dossier.

2) parmi ceux qui se réclament de cette pseudo «opposition», figure justement celui qui avait relancé ce fil ...> et maintenant il faudrait le fermer? Assumez les gars, assumez! On ne peut pas à la fois réclamer plus de faits scientifiques et de pragmatisme et en même temps faire fermer les fils dans lesquels, lesdits faits devraient s'exprimer!

3) tout ça parce qu'avait été donné un élément clef du dossier, qui montrait la duplicité de l'Administration Bush ...> Du coup, qui est dans «l'opposition», avec un tel don d'ubiquité? :lol:

4) le fait que ces fils restent «ouverts» ne devrait pas trop gêner ceux de cette pseudo «opposition», qui réclament maintenant de les fermer, puisqu'il y a quelques heures à peine, leur leader (en quelque sorte) utilisait l'argumentation selon laquelle, «ces fils seraient bons pour l'audience du forum»! Encore et toujours du rond de flan. ...> Mais on se fiche de la tête de qui, là?

5) on ne peut pas se réclamer de «l'opposition» alors qu'on défend une «Thèse officielle», c'est un non-sens total. Un peu comme si on disait que Sarko était dans l'opposition :lol:
Pas besoin d'avoir son bac pour comprendre que c'est une façon habile de jouer au "jeu de la victime" pour mieux nous faire tomber dans le panneau de la censure, en nous muselant, par la même occasion! Du «grand art» dans la manipulation!

6) parmi ceux qui se réclament de cette pseudo «opposition», il n'est pas étonnant de retrouver ceux qui n'ont eu de cesse, que de stigmatiser en deux camps qui s'affronteraient: les "pour" VS les "contre", et avec le prétexte que le recours à la vérité absolue passerait obligatoirement par le sacro-saint "Rapport officiel". Sans lui point de salut pragmatique ni scientifique!!! ...> Vous m'en direz tant...

7) Je suis l'un de ceux (et ils sont très nombreux) qui ont tout fait pour éviter cette stigmatisation du débat, et par conséquent je n'y vois pas «d'opposition» autre que celle qu'on veut bien brandir en épouvantail, puisque seuls doivent primer les faits. Et surtout, la stigmatisation amène tout le contraire de ce que ces pseudos «opposants» réclament: «l'approche pragmatique et/ou scientifique». C'est précisémment du rôle de la science en elle-même d'examiner TOUTES les hypothèses ...> (mais c'est tellement plus confortable de faire la sourde-oreille! ...>) .
Même si cela dérange! Je suis de ceux qui sont contre ces affrontements — et particulièrement heureux d'être sur ce forum aujourd'hui, parce qu'il permet ce débat sain — car les appartenances partisanes sont trompeuses puisqu'elles empêchent d'y voir clair, à cause du truchement des émotions qui prend le pas sur la raison! Même si il est bien naturel qu'après de tels attentats, on veuille à tout prix que justice se fasse. Mais pas avec des œillères SVP...

8} Ce serait quand même le comble de la manipulation, que ceux qui font donner des ordres pour fermer ces fils aient gain de cause! Au nom d'une lutte «d'opposition» dont le but est avant tout de plomber le pluralisme! C'est du grand théâtre de guignol! Ainsi les défenseurs de l'obscurantisme triompheraient, parce qu'ils auraient réussi à faire tomber ce dossier dans l'oubli!? Et ce qu'en pensent les autres? Et les victimes? De toute façon ce serait peine perdue, tôt ou tard, d'autres fils verraient le jour, et peut-être bien inités par ces mêmes «opposants de façade»... ...> ^^
Il n'y a pas plus de «petit Comité» que «d'opposants victimisés»! D'ailleurs les difficultés à faire valoir son opinion dans un forum, montrent bien que c'est encore du pipeau :mrgreen: :cheesy:

9) Passons au fond du dossier:
— les guerres du pétrole touchent l'éconologie au premier chef non? Fermer ces fils reviendrait à fermer une partie conséquente du forum, celle qui aborde une partie des «causes», dont les attentats ne sont qu'un «effet» (et non pas la cause qui a hélas permis de faire la politique unilatérale du n'importenawak, camouflée dans le bras armé d'une «coalition» de façade);
— et ne plus aborder ces sujets, serait ne pas se donner les moyens de comprendre le reste;
— ces guerres touchent à la main mise des ressources minières par la force d'un côté, la «loi du marchés» de l'autre qui ne s'applique d'ailleurs pas de valeur égale à tous ...;
— il [le dossier] pose également, de par les enjeux financiers colossaux, la question de la valeur réelle de ces ressources, leur propriété face à l'histoire de la Terre, eu égard au temps qu'il a fallu pour en constituer les "réserves"! Et l'appel aux EnR pour s'en passer (tout comme le nucléaire, tiens, tiens, on retrouve souvent les mêmes qui le défendent comme «l'alternative pragmatique absolue»... tu parles d'une «opposition» hé, héé).
— réfléchir à ce qu'il s'est passé il y a dix, vingt, trente ou quarante ans, nous permet de mieux comprendre ce qu'il se passe aujourd'hui. Personne ne pense honnêtement que le «printemps arabe», n'est qu'exclusivement une initiative spontanée! Comment par exemple expliquer qu'il soit soutenu militairement par l'OTAN, alors même que les palestiniens qui vivent sous l'oppression depuis plus de quarante ans ne soient pas soutenus à part égale? (Soit sous le joug des islamistes, soit sous l'occupation israélienne => je ne fais pas de différence => dynamiter tout un village en ensevlissant tous ses habitants à titre de représailles et/ou pour s'emparer des terres et certainement parce que les juifs craignent historiquement pour leur sécurité à juste titre, ne vaut pas mieux de la part de certains militaires de Tsaal [pas tous] que ce que font certains Talibans, via la mouvance créée de toute pièces par la CIA => Kissinger dixit). Pourquoi la CIA n'a-t-elle pas contribué à lancer les campagnes de SMS pour stigmatiser la foule, comme elle a su le faire en Syrie et ailleurs? Comment se fait-il que cette même agence a collaboré en secret avec Kadhafi et ce contre le droit international... Ne l'a-t-elle pas fait également avec Ben Ladden... etc... Par ailleurs les pays démocratiques sont déchirés par ce qu'ils découvrent, puisque l'Amérique est également dans le «camps des gentils», n'oublions pas qu'elle était dans le camp des libérateurs à la fin de la 2e guerre mondiale...

Voilà, tout n'est pas blanc bonnet, bonnet blanc, et probablement pas aussi simpliste que le contenu du "Rapport officiel" nous le présente...

10) Ainsi pour 9/11, quels qu'en soient les auteurs, ces derniers ne doivent pas nous faire oublier les victimes, nous faire nous affronter les uns contre les autres, comme déjà dit. Boucler ces fils serait une injure à leur mémoire.

Mébon, juste un avis perso en passant, parce que le verrouillage de fils (ou non) n'est pas de mon ressort.
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janic
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par janic » 19/09/11, 09:35

Remundo bonjour
Excellent ton petit plan qui vaut mieux que des discours abstraits. Effectivement pour ceux qui connaissent un peu la mécanique des corps et la physique, il est quasiment impossible que des projections aient pu franchir la barrière de la WTC 6 pour le WTC1 et encore moins pour la WTC2 vu la distance, ou alors de tous petits projectiles pouvant à peine casser un carreau étant donné que plus la distance augmente et plus l'énergie cinétique diminue.
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Obamot
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par Obamot » 19/09/11, 15:45

Intéressant ces questions sur la propagation vers la WTC7. Qui en amènent d'autres!

Quelles/ raison/s aurait pu amener Silverstein à dire ce qu'il a dit, pour prétendre ensuite qu'ils s'agirait d'un lapsus ou quelque chose... Aucune! Donc c'est non-seulement des questions de "faisabilité" au plan technique, mais aussi une question de «timing». Point primordial dans toute démolition contrôlée (surtout en pareilles circonstances).

Depuis l'exécution de Ben Laden (au lieu de son arrestation). Nous avons un élément de plus qui démontre que — tout ou partie — des autorités américaines n'avaient plus rien à en apprendre. Au moins nous savons que ceux-là savent...!

Pour la WTC7, si l'hypothèse de la «durée de vie limitée des twins», connues à l'époque est vraie (et nos profs à polytechnique n'avaient pas de raison de nous mentir en ...1975...) alors:
— Siverstein devait le savoir, mais alors pourquoi avoir obtenu un bail à loyer de 99 ans alors que les tours pouvaient durer encore quelques décennies, tout au plus(?) vice de forme du contrat ou volonté délibérée de l'occasion qui profite au larron(?);
— Si l'autorité portuaire le savait, il eût été criminel de ne pas transmettre cette donnée à ce dernier(?);
— Dans le même temps tout le monde savait évidemment que le revêtement des matériaux ignifugés pour la réhabilitation des tours poseraient de GROS problèmes (les autorités portuaires puisqu'elles s'étaient lancés dans ce type de travaux, et Silverstein parce qu'il connaissait l'historique de «l'état des lieux»).

Et là, c'est Dedeleco qui avait mis le doigt sur une piste, en donnant l'indice du problème du désamiantage. Et que ce point était déjà un tabou en soi...

Ainsi, le fait d'avoir dynamité la WTC7, porte au moins sur deux questions relatives à une impensable(?) préméditation:
— ils DEVAIENT le faire, au cas où il s'avérerait que l'effondrement des twins fragiliserait les buildiings avoisinants (en effet, les WTC6 et WTC7 se trouvaient dans la zone d'excavation des twins, et la WTC7 directement connexe) à l'instar les WTC5 et WTC6 on été descendues et la WTC7 en sursis dans un tel scénario;
— ils ne SAVAIENT PAS QUAND ils seraient amenés à le faire(?) donc il valait mieux s'y préparer...;

C'est ainsi qu'il aurait été décidé (notez le conditionnel) de miner les buildings, précisément pour surmonter la difficulté que constituaient des «ratés» dans de pareilles circonstances! Là en effet, tout se tiendrait désormais, sur le plan du raisonnement.

Selon cette hypothèse
Dans le scénario le plus plausible d'un EXERCICE grandeur nature (mais ayant mal tourné (la notion de «raté» évoquée par Remundo) le tout «AVEC UN NIVEAU DE RÉALISME JAMAIS ATTEINT» comme le décrit l'un des hauts responsables militaires, il ne fait aucun doute que dans ce type d'exercices il y a «des risques potentiels pour des civils». Le cynisme des autorités de l'époque aura été d'en cacher l'envergure et conduira évidemment bon nombre de personnes «au courant», à la boucler à vie en voyant l'ampleur des dégâts! Parce qu'ils savaient qu'ils prendraient des risques pour leur vie, ou tout simplement «qu'ils ne seraient pas crus».

Ainsi, le dynamitage de la WTC7 s'explique pour une question de timing. Tout comme s'explique alors très bien l'aveu de Silverstein (on l'a tire... on la tire pas...) Raisons pour lesquelles des témoins affirmeraient n'avoir pu entrer dans les tours ayant subit des dégâts «colatéraux», et qui auraient témoigné plus tard, avoir vu et entendu des explosions à l'intérieur, alors qu'on les auraient empêché d'entrer pour s'entendre dire de «circulez...». Voir les témoignages ici:
http://killtown.911review.org/wtc6.html

Ainsi, dans ces tristes perspectives, il est difficilement imaginable, qu'il ne s'agisse pas d'un acte prémédité (ou dont on aurait caché certains éléments de la venue, avec certains qui «savaient forcément» et d'autres qui «savaient partiellement»).

Donc voilà, si on connaissait la nature du bail entre l'Autorité portuaire et Silverstein, on avancerait sur les questions techniques. Idem avec le contrat d'assurance et le détail des déméllés juridiques....

Un jour la pleine vérité se saura. Qu'elle soit officielle ou non, elle sera douloureuse pour le monde!
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dedeleco
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par dedeleco » 19/09/11, 16:43

janic écrit :
alors de tous petits projectiles pouvant à peine casser un carreau étant donné que plus la distance augmente et plus l'énergie cinétique diminue.

cette phrase n'est pas mécaniquement valable, car :

1) de gros objets, poutres, blocs de béton, peuvent être éjectés lorsqu'ils sont coincés entre les énormes planchers de chaque étage qui entrent en collision à 75% de la vitesse de chute libre, comme le montre les vidéos d'écroulement avec des gros bloc éjectés fort loin bien visibles (mais petits par rapport à la masse des planchers qui se cumulent en tombant !!
Ils sont éjectés par le même mécanisme que un objet coincé dans un pince à linge s'éjecte en glissant, par exemple une bille.

2) plus ces blocs tombent de haut, plus leur énergie cinétique est élevée et une grosse poutre ou bloc de plusieurs tonnes, arrive à près de 300Km/h, bien plus vite que les 200Km/h d'un homme.

4) la vitesse d'éjection horizontale de ces blocs coincés entre les planchers est une proportion significative de la vitesse de chute des planchers (plus de 30m/s) et donc une vitesse horizontale de 10 à 16m/s est possible, dans le hasard chaotique énorme du collapse !!

Cette vitesse horizontale reste quasiment constante au cours de la chute de gros objets avec peu de prise au vent, ce qui leur permet d'aller loin, vitesse x temps de chute comme 16m/s par 10 secondes donne 160m .
lire :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trajectoire_parabolique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Balistique

Donc il faut se méfier de ce type de phrase trop rapide pour un collapse rapide, chaotique et très complexe.

Il reste que le déclenchement de l'écroulement des WTC 1 et 2 par le feu, vu l'énorme masse centrale de piliers avec béton (décrite en détails précis par Obamot sur un autre post clôturé) laisse très dubitatif; comment le feu peut avoir fondu cette masse en peu de temps, alors que d'autres gratte ciels ont été ravagé par les flammes bien plus longtemps sans s'écrouler.

Mais il faudrait des enquêtes très approfondies pour éclaircir surtout avec la disparition rapide sans enquête sérieuse des ruines des WTC !!

Enfin 2 livres que je lis qui me semblent faire le point en présentant sans faire de choix :

Histoires du 11 septembre par J. E. Perrin, Ed Fetjaime qui présente des vies variées sous forme résumée et qui permet d'en retirer une vue globale objective de l'ensemble.

11 questons sur le 11 septembre de Mehdi Ba ed jean Claude Gawsewitch version officielle et zones d'ombre !!

Le 11 septembre pue la manipulation criminelle, ou au moins son exploitation criminelle, avec les armes de destruction massives fausses en Irak (centaine de milliers de morts oubliés ), avec le mépris des intoxiqués par la pollution toxique des WTC, (à terme 10 fois plus de morts), la démolition pro du WTC7, (tenue assez cachée) , etc...
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janic
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par janic » 19/09/11, 16:59

dedeleco bonjour
je suis d'accord avec toi pour la trajectoire parabolique, mais lorsque l'absisse augmente l'ordonnée diminue et inversement donc en cas de projection horizontale plus l'objet s'éloigne et plus il perd de la vitesse et donc réduit la distance d'impact, pendant que la vitesse de sa chute augmente et sa force d'impact aussi. mais en ce cas l'impact est quasi vertical et ne cause donc pas de dégats aux façades éloignées. D'où ma question! A-t-on remarqué ce phénomène?
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par dedeleco » 19/09/11, 17:16

lire cette liste de faits manipulateurs :
http://killtown.911review.org/oddities.html

Bon à se rappeler car plus du tout confiance !!!!!

bonjour janic :
je suis d'accord avec toi pour la trajectoire parabolique, mais lorsque l'absisse augmente l'ordonnée diminue et inversement donc en cas de projection horizontale plus l'objet s'éloigne et plus il perd de la vitesse et donc réduit la distance d'impact, pendant que la vitesse de sa chute augmente et sa force d'impact aussi. mais en ce cas l'impact est quasi vertical et ne cause donc pas de dégats aux façades éloignées. D'où ma question! A-t-on remarqué ce phénomène?


il faut être précis :
La trajectoire est parabolique (visible avec un tuyau d'arrosage envoyant l'eau à assez grande vitesse ) et cela n'est possible que parce que la composante de vitesse horizontale reste constante (en négligeant la résistance de l'air vrai sur objets lourds) et avec la vitesse verticale augmentant comme le temps de chute pour finir à très grande vitesse (200km/h pour un homme et 300Km/h pour des blocs de fer et ciment de plusieurs tonnes, vitesse limite due à la résistance de l'air, avec toujours une vitesse horizontale forte, sinon il serait impossible de tirer au canon !!!

Donc cette phrase :
en cas de projection horizontale plus l'objet s'éloigne et plus il perd de la vitesse et donc réduit la distance d'impact, pendant que la vitesse de sa chute augmente et sa force d'impact aussi. mais en ce cas l'impact est quasi vertical et ne cause donc pas de dégats aux façades éloignées.

ne correspond pas à la réalité physique .
La vitesse horizontale reste importante pour objets lourds et permet de démolir les façades avec la vitesse verticale énorme après chute !!

Facile à vérifier en envoyant des tomates mures d'un gratte ciel à un autre, capables de casser des carreaux !!
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par dedeleco » 19/09/11, 17:31

En une seule page toutes les vidéos du WTC 7 sur tous les côtés :

http://killtown.911review.org/wtc7/videos.html

rien à voir avec les simulations officielles infiniment moins parfaites !!!
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par Obamot » 19/09/11, 18:11

Tout à fait Dedeleco, l'énergie cinétique tuera sûrement "sur le coup" en cas d'impact supérieur à 65 km/h sans même qu'il n'y ait eu de dommage corporels apparent (c'est pour ça que les crash tests auto, ne se font pas au-delà de cette vitesse, c'est inutile, parce que l'on meurt de toute façon «physiologiquement» si on dépasse cette vitesse! Mais ça on ne le dit jamais pour ne affoler le peuple!)

Cependant il y a eu des «bulles de survie» ou la vitesse était tolérable, voire quasi nulle, et qui se situaient entre la «zone de freinage» délimitée/constituée par l'amoncellement des gravats et la zone à fort effet cinétique du haut, qui détruisait/tuait tout sur son passage.

L'autre soir, sur Direct8, il y a eu dynamitage d'une structure/construction métallique hyperstatique, et bien celle-ci a basculé (elle n'est pas tombée toute droite comme un "i" mais c'était prévu), et les parties non touchées par les explosifs étaient restées quasiment intactes au sol.

Effondrement symétrique VS dégâts asymétriques
Ainsi, je ne m'explique toujours pas, pourquoi les deux tours n'avaient pas les deux «hat truss» du sommet des tours, restés quasiment intacts au sol! Et encore moins, comment est-il possible qu'il n'y ait pas eu un décentrement/décrochage latéral articulé autour d'un point de basculement ROTATIF (du haut de la tour par rapport au reste du building tenant encore debout) et qui aurait continué sa course «naturelle» entraînée par la gravité (ce phénomène devant se manifester vers la zone de rupture...). Le tout devant, de toute évidence, provoquer un effondrement asymétrique... Une sorte d'effet «accordéon»!

Mais non, pas de signe avant coureur non plus, pas le moindre «twist», par le moindre affaissement local provoquant des déformations, rien. J'aurais par exemple bien vu une/des déformations progressives de la façade au long d'une zone de cisaillement accentuée par la rigidité donnée par le «hat truss», et ce avant d'atteindre le point de rupture. Ou éventuellement des gonflements ou effondrement partiels de la façade dans la zone de rupture. Des éléments expulsés à l'extérieur depuis la zone de rupture (parce que c'est là au premier chef que cela aurait dû/pu se produire...) tel que poutre/s, élément/s de façade, morceaux de planchers...

Ainsi, lorsqu'on voit que le sommet de l'une des tours penche, il devait immédiatement être suivi d'un basculement/pliement dans le vide autour de la zone de rupture. (Souvenons-nous de l'exemple du treillis par Remundo et non sans rappeler celui diffusé par direct8).

Logiquement, la continuation de cette course (son mouvement de décentrement/basculement) aurait dû s'amplifier et se prolonger... Tout ça semble impensable sans démolition contrôlée.

A quand une modélisation qui ne serait pas là uniquement pour montrer le pourquoi du comment de l'effondrement tel qu'il a été vu, mais comment cela aurait-il dû/pu se passer, compte tenu de l'impact et des dégâts fait aux tours pour toutes les causes qu'on suppose (et non en fonction de l'effet supposé).
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dedeleco
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par dedeleco » 20/09/11, 16:43

Tout à fait d'accord, mais cette uniformité est bien plus nette sur le WTC7 !!
Sur les tours 1 et 2, le début de la chute est très symétrique aussi pour les 2 tours à la fois, dés le début, mais démarre de à peu près de la région atteinte par les avions, et pas du bas comme sur le WTC7.
Il est étrange que le pilier central des WTC 1 et 2 est lâché d'un bloc, comme affaibli par le feu en son centre, mais sans simulations détaillées de l'écroulement avec les variations chaotiques d'une simulation à l'autre, (pas réalisé pour le WTC7 de façon crédible du tout), on ne peut pas être certain.

Cependant les témoignages variés d'explosions dans les sous sols, non liées aux avions, sont très troublants, avec le décès étrange d'un principal témoin Barry Jenning, le suicide de Kenny Johannemann, autre témoin, d'explosions dans les 2 tours à 10 minutes d'intervalle, etc.., les délits d'initiés avant le 11 septembre à la bourse, gagnant plein d'argent avec le 11 septembre, sont très très troublants !!!

Cela ressemble à l'assassinat de Kennedy avec les décès de plein de témoins !!
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