Attentats de Paris du 13 novembre...où va-t-on?

[Exnihiloest]

... croyez-vous que si, par hypothèse d'école, toute religion se voyait supprimée*, les conflits s'apaiseraient comme par enchantement?
...

Nous ne sommes pas dans le binaire. Ce qui est sûr avec la suppression des religions, c'est que l'humanité aurait des sources de discorde en moins. Et il n'y a aucune raison de penser que le fait d'avoir des sources de discorde en moins, se ferait à nombre de conflits constant.
La logique, et le bon sens, c'est que moins il y a de sources de discorde, et moins il y a de conflits.

[Exnihiloest]

...
Je crois Obamot que tu n'as pas lu,ni bien écouté Michel Onfray,qui affirme a peu près exactement l'inverse que ce que tu lui prête à penser...

Non, non, sen-no-sen, normal que ce soit le jour et la nuit, il ne s'agissait pas de Michel Onfray mais de Michel Onfrey.

[janic]

ex bonjour

Je connaissais un certain Michel Onfray, à la pensée claire et éclairante, mais je suppose que ceux qui en parlent l'auraient lu avant d'en parler, donc n'aurait pas fait une faute d'ortographe récurrente sur son patronyme.

faut pas rêver! Onfray a une énorme culture, c'est indéniable, mais celle-ci l'oblige à rester dans la superficialité. J'ai eut l'occasion d'échanger un courrier pour lui signaler une erreur de citation et donc d'interprétation d'un texte biblique dans son bouquin* auquel il a gentiment répondu en argumentant qu'il était trop occupé ailleurs, ce que je comprend aisément. Mais la lecture et la vérification de ce point ne lui aurait demandé que quelques minutes, bien moins que la recherche des citations faites et que le courrier qu'il a bien voulu m'envoyer.
C'est un athée, ce dont il se recommande et comme le font d'autres athées, il ne voit aucune malice à déformer ce qui l'arrange et va lui donner du crédit dans sa croyance. Mais en même temps, il fait le reproche aux croyants de ne même pas connaitre leurs livres saints (et c'est souvent vrai d'ailleurs) ce qui ne l'empêche pas d'en faire autant.
* traité d'athéologie- grasset 2005
PS: orthographe s'écrit avec un H avant le second O. Ah, l'ortogafe c'est un mot bien difficile à bien haurteaugrafier.

[Christophe]

Ce qui est sûr avec la suppression des religions, c'est que l'humanité aurait des sources de discorde en moins.

Je ne serais pas aussi affirmatif que toi...d'où l'utilité d'un vrai débat de fond...parce que:

a) Le message de base de la religion est un message de paix (enfin je crois...même si actuellement il est détourné par quelques fdp...)
b) L'homme trouverait d'autres prétextes pour assouvir sa nature profonde: la domination de ses semblables.

Je t'apprendrais rien en te disant que les religions ont souvent été les prétextes pour cacher la motivation profonde de chaque guerre, conflit, invasion...c'est à dire l'expansion économique, la prise de pouvoir d'un pays sur un autre...

Quelques exemples "bateaux" :

Les croisades chrétiennes étaient surtout organisé pour "renflouer" les caisses du Roi même si leur organisation coutait cher et durait des années et que souvent le Roi avait changé au retour (si retour il y avait)

Plus récemment, les missionnaires en Afrique, les conquistador (le nom est pourtant clair) en Amérique du Sud...La conversion religieuse n'était que prétexte (autant la bas qu'en Europe)...pour faire des colonies et exploiter les richesses locales!

Et un dernier exemple 100% chrétien: les massacres de la St Barthelemy ne seraient-ils pas lié à la prise de pouvoir par l'un(e) ou l'autre?

Mais il faut dire aussi que certaines conversions forcées ont bien fonctionné: le continent qui a le plus de ferveur religieuse chrétienne au monde est sans doute actuellement l'Amérique du Sud...

[janic]

christophe bonjour
Entièrement d'accord!

[sen-no-sen]

Ce qui est sûr avec la suppression des religions, c'est que l'humanité aurait des sources de discorde en moins.

Je ne serais pas aussi affirmatif que toi...d'où l'utilité d'un vrai débat de fond...parce que:

a) Le message de base de la religion est un message de paix (enfin je crois...même si actuellement il est détourné par quelques fdp...)
b) L'homme trouverait d'autres prétextes pour assouvir sa nature profonde: la domination de ses semblables.

Je rejoint ton point de vue Christophe.

Il faut prendre en compte deux principes:
1) L’énergie se conserve,premier principe de la thermodynamique.
2) La violence est inhérente aux organismes(sans quoi aucune survie n'est envisageable).

Si l'on prend en compte ses deux éléments,on peut affirmer(et constater dans l'histoire via des milliers d'exemples,faire des prédictions etc...)que la violence devra toujours se manifester d'une façon ou d'une autre.
Cette violence sera la conséquence des moyens de mise en œuvre par les organismes,entreprises,sociétés,nations, quant à leurs pérennisation ou leurs expansions.
Les religions/idéologies peuvent servir le cas échéants d'excuses (cas des croisades) ou de moyens a part entière lorsque celle ci sont constitué de façon politique.

[Obamot]

Pareil, 100% d'accord avec Christophe!

Et cessons les amalgames et cessons de faire des liens avec quoi que ce soit qui serait «religieux» c'est diamétralement l'opposé.

Et on s'économise même le débat de fond. Parce que si on fait l'inventaire des différentes formes de toutes les religions dans le monde et bien on peut écrire un livre sacré par individu et si l'on veut mettre tout le monde d'accord: là on n'est pas sorti...

Suggestion de stopper les débats autour des religions ici, ce sont des assassinats, pas de la religion (et puisque ça n'a rien à voir, d'ouvrir des fils dédiés), c'est d'ailleurs blasphématoire pour la mémoire des victimes, qui elles ne peuvent pas donner leur avis.

Crdt.

[Exnihiloest]

Ca m'amuse toujours ces anonymes qui lancent immodestement contre les grands penseurs des diatribes à coups d'accusations gratuites, sans être capables de relier leurs reproches à des lectures et des passages précis.

Je suis d'accord en tout point sauf un, avec la pensée d'Onfray, et de taille quand même, c'est l'islam.
"La France doit cesser sa politique islamophobe" nous dit-il dans Le Point de cette semaine. Pas d'accord, l'islamophobie au sens étymologique du terme (peur de l'Islam) est justifiée.

Cette religion-politique ne peut que faire craindre le pire. Dans quel pays ayant cette culture souhaiterions-nous vivre plutôt qu'en Europe ? Je n'en vois aucun. Cette religion a sclérosé les idées, la science (pourtant en avance dès le 11ème siècle), le progrès, et son intolérance la rend incompatible avec toute autre (l'islam pose problème même avec l'hindouisme et le taoïsme). Les richesses issues du pétrole sont accaparées par des oligarques et des despotes, et non utilisées dans l'intérêt général.

Lorsque Onfray dit dans ce même numéro du Point que "la France n'a pas vocation à être le gendarme du monde", il a raison formellement, mais tort par omission : d'une part les interventions externes ont lieu pour nous protéger en interne, d'autre part l'inverse est vrai également et dans ce cas nous n'avons pas à accepter des communautés musulmanes souhaitant implanter chez nous leur desiderata religieux.

Si l'Islam ne sait pas résoudre les problèmes de ses populations, toujours ballottées entre tyrans, pourquoi l'Europe, qui elle non plus "n'a pas vocation à être le gendarme du monde", devraient-elle les pallier ? S'il n'y a pas à craindre l'Islam, comme Onfray le dit, alors n'intervenons plus du tout, ce qui signifie aussi ne plus accueillir de flux d'immigrés, qui trouveront logiquement l'épanouissement chez eux dans cet Islam qui ne serait pas à craindre.

Le point de vue d'Onfray est que le terrorisme et l'intégrisme ne sont le fait que d'une minorité. Peut-être mais cette minorité n'est puissante que parce qu'elle s'est construite sur un terreau des plus porteurs. Ce n'est que la partie émergée de l'iceberg, pas des marginaux extrémistes indépendants et déconnectées des populations. C'est dans ces populations qu'ils recrutent, parce qu'elles sont culturellement et mentalement préparées. Parler "islamophobie" sans parler "d'occidentalophobie" montre une partialité aveugle.

Ne pas faire le "gendarme du monde" veut aussi dire laisser agir les tyrans du monde.

[Exnihiloest]

...
a) Le message de base de la religion est un message de paix (enfin je crois...même si actuellement il est détourné par quelques fdp...)
...

C'est l'histoire du verre à moitié vide et à moitié plein.

Mais tant que le message est ambigu, et c'est largement le cas avec ces sourates qui affirment le droit de massacrer les mécréants (ce qui est pratiqué par les islamistes) ou que la femme vaut la moitié d'un homme (utilisé comme justification des hommes pour imposer leur volonté aux femmes et une inégalité en droits), on ne peut pas prétendre que le message de cette religion est un message de paix.

De plus, il ne suffit pas de dire "nous avons une religion de paix, nous voulons la paix", si opérationnellement rien n'est fait dans ce sens. C'est alors juste un aveuglement ou un vœu pieux, et intellectuellement, un piège.

Enfin, si tu veux nous démontrer que les religions créent dans le monde moins de discordes qu'elles n'en solutionnent, je te souhaite bien du courage.
Ce que je constate, c'est le contraire, d'où on peut déduire que moins de religion = moins de sources de discordes.

[sen-no-sen]

Je suis d'accord en tout point sauf un, avec la pensée d'Onfray, et de taille quand même, c'est l'islam.
"La France doit cesser sa politique islamophobe" nous dit-il dans Le Point de cette semaine. Pas d'accord, l'islamophobie au sens étymologique du terme (peur de l'Islam) est justifiée.

Onfray est un personnage médiatique,il ne peut donc pas se permettre toutes les vérités sous peine d'être immédiatement éjectés des médias.
Ce n'est pas que la France soit islamophobe,c'est faux,c'est plutôt que la France est devenu (mandat Sarkozy-Hollande) atlanto-sioniste,nuance.
C'est pour cette raison que nous avons appuyé la destitution de M.Khadafi et de B.Al Assad.

a) Le message de base de la religion est un message de paix (enfin je crois...même si actuellement il est détourné par quelques fdp...)

Je n'ai pas écrit cela...