Cet Homme qui privilégie l'économie à la vie, la biodiversité et la nature...

[sen-no-sen]

Mmmm on doit pas avoir le même sens de "maitrise"...quand on maitrise une technologie c'est qu'on la contrôle parfaitement: ce n'est pas le cas des hydrocarbures vu les catastrophes (en tout genre...dont les guerres) que leur exploitation passée ET future provoque...

Continue dans ton analogie svp car je n'ai toujours pas bien saisie le rapport avec les 2 exemples et ce sujet...(je suis un peu cerf volant...)

La perfection n'est pas de ce monde,toute utilisation entraine nécessairement des accidents.
Je maitrise le vélos depuis mon plus jeune age mais cela ne m'a pas empêcher de prendre quelques belles gamelles,c'est presque consubstantielle d'ailleurs! C'est valable pour la marche,ou même manger(qui n' a jamais avaler de travers?)
Compte tenu des quantités gigantesque d'hydrocarbures utilisés depuis plus d'un siècle et le nombre d'accidents(faible au regard de l'utilisation),je crois que l'on peut bien parler de maitrise.

L'évolution se réalise par le processus d'échec/réussite/ mémorisation.
Cela est le cas pour les technologies bien évidemment.
Hors comme mentionné plus haut,je ne vois pas comment la société du 19ème siècle aurait pu maitriser la fusion thermonucléaire ou le photovoltaïque à haut rendement sans franchir d'autre étapes antérieurs?
Il était en soi tout à fait logique que l'on extrait du charbon,puis du pétrole et enfin du gaz pour faire fonctionner l'industrie(et donc par extension générer une pollution...).
Il y a donc bien des seuils à franchir,et je ne vois guère comment il aurait été possible d’envisager des "raccourcis",eu égard aux connaissances de l'époque(et aux déterminismes sociaux).
Pire si des voyageurs du futurs avaient divulgués quelques secrets à leurs ascendants,cela aurait été le meilleurs moyen pour détruire l'humanité!

[Christophe]

C'est vrai tu as raison...j'ai tendance à être trop idéaliste...un de mes grand défaut!

[dede2002]

Christophe, tu écris:

C'est la base de l'éconologie qui veut greffer l'écologie à l'économie soit pour résumer très vite: homme <-> économie <-> nature...
C'est à dire passer par l'argent (puisque l'homme ne comprend visiblement "que" ça) pour mieux respecter l'environnement et la nature!

Autant dire que "c'est mort", car vouloir transformer la cause immédiate de la dégradation de la nature en son contraire...

Si l'économie était comptabilisée autrement, c.a.d sans que les externalités négatives ne soient payées par d'autres, et par les collectivités, ce serait moins économique .
Le paquet de pâtes "premier prix" à 1 euro coûterait plus cher que le meilleur spaghetti bio fait à la main, par exemple...
Ou un téléphone "gratuit" pour lequel on a expulsé des paysans pour chercher les terres rares et autres métaux, c'est courant!

Mais avec des si, sinon comme tu dis "c'est mort"

[eclectron]

.. tout ceci ne me semble pas incompatible avec mon hypothèse...

Oui nous disons globalement la même chose mais justifié autrement, c’était juste pour donner ma façon de voir

C'est la base de l'éconologie qui veut greffer l'écologie à l'économie soit pour résumer très vite: homme <-> économie <-> nature...

C'est à dire passer par l'argent (puisque l'homme ne comprend visiblement "que" ça) pour mieux respecter l'environnement et la nature!

C'est un moyen pragmatique d'influencer le comportement humain, par l'argent effectivement.
J’aspire à mieux, un changement de comportement par la conscience mais c'est peut être un peu trop ambitieux pour l'époque.
Je reviendrais !

[Christophe]

C'est un moyen pragmatique d'influencer le comportement humain, par l'argent effectivement.
J’aspire à mieux, un changement de comportement par la conscience mais c'est peut être un peu trop ambitieux pour l'époque.
Je reviendrais !

Houlalal t'es encore plus idéaliste que moi toi!

Déjà qu'Ahmed ne croit pas à la méthode "argent" alors la méthode prise de conscience...

M'enfin cette dernière peut marcher...en cas de grosse catastrophe qui secouerait bien l'humanité? Le soucis c'est que l'homme est en mode "Petite grenouille": https://www.econologie.com/petite-grenou ... ronnement/

[janic]

sen no sen bonjour

Sauf que le destin ne réponds pas aux critères de réfutabilités.

quels critères justement?

Soi il est déterminé [i]a posteriori et il est donc impossible d'en démontrer l'inverse,soi a priori et alors il préfigure une prophète auto-réalisatrice...

C’est bien ce qui pose problème à l’humanité sur le plan philosophique car si c’est prédéterminé, personne ne pourra rien y changer et donc, encore une fois la notion de libre arbitre dont nous avons déjà débattu remise en cause. Si c’est la destinée, on retombe sur la même finalité comme l’exemple de la mer donnée sur WIKI. Pour prendre un autre exemple plus visible, c’est comme l’eau qui descend des montagnes pour aboutir à la mer parce que prédéterminée à ce parcours (même avec des sinuosités qui pourraient être qualifiées de libre arbitre). Donc déterminisme ou destinée, c’est juste une question de terminologie qui recouvre une même finalité.

Il est plus juste de parler de déterminismes,car une fois ceux là compris il est alors possible d'agir*,mais comme tu le note et à juste titre, cela est très difficile.

Encore une illusion de l’esprit que de croire pouvoir agir comme pouvant ainsi changer le cours des choses,( l’illusion du libre arbitre) alors que le déterminisme lui-même s’y oppose (ou alors ce n’est plus du déterminisme)

*C'est le cas dans le domaine de l'accidentologie,plus de véhicules en circulations=plus d'accidents,mais la compréhension de ses derniers permet de réduire leurs fréquences.

Sauf si, encore une fois, les deux sont intimement liés et que plus il y a d’accidents plus se développe des moyens visant à l’équilibre (coté yin-yang). Ainsi plus il y a de proies, plus il y a de prédateurs et son inverse, mais aucun système de compréhension des êtres concernés ne peut être invoqué. (Ca c’est dû au coté ego de l’humain qui se prend pour une exception de la nature)

soi a priori et alors il préfigure une prophète auto-réalisatrice

si l'on s'en tient au rôle des prophéties, ce n'est pas de donner les moyens de changer le cours des choses, mais bien de montrer que l'avenir est déjà écrit et est en cours de réalisation et est donc bien prédéterminé. mais c'est plus dans le domaine philosophico-spirituel que la question se trouve.

[sen-no-sen]

s quels critères justement?

Des critères de RE-FU-TA-BI-LI-TES c'est marqué comme le port salut!

Donc déterminisme ou destinée, c’est juste une question de terminologie qui recouvre une même finalité.

Pas vraiment,le destin c'est comme le fatalisme,c'est une affirmation péremptoire impossible à vérifier.
Ex:Un avion c'est crashé c'était le destin...comment affirmer que le crash d'un avion était lié au destin? invérifiable.
Il faudrait disposé d'une séries de réalités parallèles pour vérifier qu'effectivement tel vol devait se crasher dans tout les cas de figure.

La notion de déterminismes est différente puisqu'elle est vérifiable,telle cause donne tel effet,et si l'on modifie quelque éléments on peut éviter une catastrophe.
C'est le rôle de l'accidentologie.

Encore une illusion de l’esprit que de croire pouvoir agir comme pouvant ainsi changer le cours des choses,( l’illusion du libre arbitre) alors que le déterminisme lui-même s’y oppose (ou alors ce n’est plus du déterminisme)

Pourtant:

Évolution de la mortalité routière en France de 1970 à 2014
Comment explique tu que dans les années 70 il y avait 16000 morts/an sur les routes de France alors que désormais nous somme sous la barre des 4000???
Malgré une très sensible augmentation du nombre de véhicules...


Il n'y a pas de fatalité.
Tout est une question d'information,de prise de conscience.
Si on introduit de la néguentropie dans un système on peut alors contrecarrer un grand nombre d’événements,cela reste du déterminisme,mais surtout pas du destin ou du fatalisme(=croyance irrationnelle).

si l'on s'en tient au rôle des prophéties, ce n'est pas de donner les moyens de changer le cours des choses, mais bien de montrer que l'avenir est déjà écrit et est en cours de réalisation et est donc bien prédéterminé. mais c'est plus dans le domaine philosophico-spirituel que la question se trouve.

Ou plus rationnellement:si l'on croit à une chose alors il y a de forte chance pour que des acteurs(porteur de la dite croyance) mettent en place d'eux même celle ci et qu'elle finisse par se réaliser....

[eclectron]

C'est un moyen pragmatique d'influencer le comportement humain, par l'argent effectivement.
J’aspire à mieux, un changement de comportement par la conscience mais c'est peut être un peu trop ambitieux pour l'époque.
Je reviendrais !

Houlalal t'es encore plus idéaliste que moi toi!

Déjà qu'Ahmed ne croit pas à la méthode "argent" alors la méthode prise de conscience...

M'enfin cette dernière peut marcher...en cas de grosse catastrophe qui secouerait bien l'humanité? Le soucis c'est que l'homme est en mode "Petite grenouille": https://www.econologie.com/petite-grenou ... ronnement/

Idealiste ? Je ne pense pas.
Je perçois l’élévation de conscience comme la seule sortie intelligente du problème.
Sommes nous assez intelligent, je doute déjà de moi-même à ce niveau…
Peut être faut-il être simplement patient et indulgent envers soi-même.

Tout est bon à prendre. La méthode par l’argent ne rend pas plus intelligent ou conscient mais est peut être rapide et efficace.
Cela suppose une structuration "éclairée" autours de l’argent pour avancer dans la bonne direction, comme des moutons.

Mon sentiment est qu’actuellement le navire économie n’a pas de capitaine.
Le capitaine étant le profit et on retombe sur l’ego-égoïste, l’homme auto centré sur ses intérêts personnels.

Si c’est ça que voit Ahmed, je plussois, car ça m’étonnerait que ça bouge tout seul dans le bon sens, grâce à la main invisible du marché.

L’élévation de conscience est un peu ce qui se passe malgré nous en cette période de l’histoire, par la rencontre de l’exponentielle et de la finitude.
Exponentielle de la croissance démographique avec toutes les ressources consommées qui suivent et en face la finitude de la planète.
Là, on sent bien qu’il peut y avoir un problème.
C’est peut être cela qui nous fait prendre conscience et comme dirait benoît RITTAUD, qui cristallise nos peurs,( parfois sur de faux problèmes tels que le climat. mais passons...)
Le sentiment qu’il y a un problème étant juste car les mathématiques le montrent, l’exponentielle ne peut être contenue dans une limite.
Par contre ça reste à prouver scientifiquement que nous avons un réel problème, avec des études quantitativement chiffrées, que nous allons vers des problèmes liés à la démographie et aux ressources etc..

là l’économie, la main invisible du marché, peut jouer un rôle de régulateur mais il y aura de la perte humaine et environnementale.
Il n'est pas question de moins se nourrir une fois le seuil critique atteins, la solution du marché sera que certains ne se nourrirons tout simplement pas, jusqu'à repasser sous le seuil soutenable.
Allons nous vers ce type de problème, je m'interroge franchement ????

[janic]

Il n'est pas question de moins se nourrir une fois le seuil critique atteins, la solution du marché sera que certains ne se nourrirons tout simplement pas, jusqu'à repasser sous le seuil soutenable.
Allons nous vers ce type de problème, je m'interroge franchement ????

On n'y va pas, nous y sommes déjà et cela va aller en s'aggravant avec la croissance démographique et le fait que la planète n'est pas extensible. Or le problème est justement qu'il ne nous sera pas possible de NOUS nourrir comme actuellement car en dehors de la gabegie que cela représente, les choix faits de privilégier la production agricole à des fins de nourriture animale représente un non sens en soi puisque l’on sait qu’il ne sera pas possible de nourrir sur ce modèle cette population animale croissante pour cette population humaine croissante aussi qui aspire à ce modèle de consommation. Or, là encore, c’est illusoire de croire que les populations sous nourries continueront à accepter cette situation indéfiniment (on devrait tirer des leçons de l’histoire qui se répète)

[Ahmed]

Eclectron, tu écris:

Mon sentiment est qu’actuellement le navire économie n’a pas de capitaine.
Le capitaine étant le profit et on retombe sur l’ego-égoïste, l’homme auto centré sur ses intérêts personnels.

L'analyse est plutôt bien vue, bien qu'elle manque (à mes yeux!) de précision: l'économie est en effet son propre capitaine (et ce, depuis le début!) et les hommes ses agents de fonction, donc il est impropre de parler d'égoïsme, puisque l'individualisme qui s'observe dans nos sociétés est une conséquence de l'économie et non une cause; il est nécessaire que l'égoïsme prévale si l'on veut dissiper un maximum d'énergie, ou si l'on préfère, afin d'accumuler plus de valeur abstraite. Nous avons donc affaire à un déterminisme et non à une altération morale.
L'économie a deux fonctions, la première et sa seule véritable finalité c'est d'accumuler toujours plus de valeur abstraite, la seconde étant seulement un moyen d'atteindre ce but consiste à satisfaire les besoins (au sens large, puisque la grande majorité des "besoins" sont sociaux). On conçoit que la part attribuée au moyen dépend seulement de son efficacité* eu égard à la finalité première, c'est à dire qu'elle est très variable, entre le tangible et le symbolique. Cette dualité inégale (entre finalité et moyen) relève d'une grande ambiguïté, ce qui la cache aux yeux de beaucoup.
Et Janic a raison de souligner, même si je ne le ferais pas en ses termes, que les conséquences sont présentent, qu'elles impliquent, moins du fait des limitations physiques, mais de la difficulté grandissante de satisfaire à cette expansion de la valeur abstraite de sacrifier une part grandissante de l'humanité. Ce n'est pas nouveau, mais ce qu'il l'est, c'est que la "sélection"** s'opère désormais à l'intérieur des pays dominateurs (au lieu de concerner les seuls pays périphériques).

*Cela signifie que , de même que l'eau emprunte le chemin le plus facile pour rejoindre la mer, la satisfaction des besoins se mesurera à l'aune du minimum susceptible de remplir les conditions de l'accumulation de valeur: l'échange marchand.
**C'était le terme employé dans les camps d'extermination nazi pour trier ceux qui allaient être physiquement éliminés.