Collapsologie ... kézako ?

Débats philosophiques et de sociétés.
janic
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Re: Collapsologie ... kézako ?




par janic » 01/09/23, 07:46

remondo
Flotteur/Janic : restez sur le sujet, les bisbilles interpersonnelles n'amènent rien. Merci.
flotteur touché coulé
C'est ce que je me tue a lui dire...à ma façon
tiens juste ce que je me tue à lui dire. :cheesy: à sa façon!
Comme tu as, comme tes copains, des difficultés avec le français:: Remondo ne dit pas Janic ceci ou cela, mais Flotteur et Janic les plaçant sur le même niveau. Donc voici la chose rééquilibrée. :evil:
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Re: Collapsologie ... kézako ?




par flotteur » 01/09/23, 08:13

izentrop a écrit :Le capitalisme est abordé 9 fois ( j'ai compté 4 :wink: ), ainsi que Eloi Laurent dont j'adhère à sa pensée
Corollaire : sortir du capitalisme ne signifie pas sortir de la croissance. Et sortir de la croissance n'implique pas la mort du capitalisme, ajoute l'auteur.

et si l'auteur racontait des c...ies ? :wink:
Au passage, ce serait sympa de citer l' extrait qui sert d’argument plutôt que de balancer un texte dont les 4/5 ne servent ne servent à rien pour l’argumentation.
On me dit que je fais pire avec des vidéos d'1h :lol:

Voici donc ton argument, à priori ?
Que devient le Capitalisme en l’absence de croissance ?
Pour Eloi Laurent le capitalisme n’a pas nécessairement besoin de croissance (Sortir de la Croissance, les liens qui libèrent). Son affirmation repose sur l’exemple du Japon. Ce pays se porte relativement bien alors que sa croissance est très faible ( 1 % ). On peut remarquer que cette croissance faible (mais guère plus faible que la nôtre) est compensée par une dette colossale de 250 % du PIB.


Le capitalisme au Japon ne s’effondre pas parce que déjà la vraie croissance n’est pas nulle (1%) et la dette croit, ce qui accroît artificiellement les revenus du pays.
Combien de temps peut on vivre avec des crédits à la conso ?, même si on a des garanties solides( Les Industries de pointe du Japon) ?
L’exemple du Japon n’est pas un contre exemple illustrant que le capitalisme peut fonctionner sans croissance.
Il y a une faible croissance + une croissance artificielle avec la dette croissante.
Le bon St Eloi peut réécrire ce qu'il voulait démontrer.

izentrop a écrit :D'ailleurs, le capitalisme n'est pas incompatible avec le bien être humain.

Bah ça je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que notre confort matériel est supérieur à celui de nos grands parents.

MAIS tu le penses toi-même, une croissance infinie n'est pas possible dans un monde fini, donc le capitalisme n'est pas viable sur le long terme.
C'est comme tout organisme vivant, il croit au début mais ensuite il ne croit plus, il sort de sa phase de croissance pour stagner, puis décliner.
C'est très évident pour les mammifères, un peu moins pour certains arbres à forte longévité mais tout de même vrai.

Le point de vu d' Ahmed est hélas la réalité sans fard ( à part sur un point qu'il ne veut pas éclaircir :mrgreen: , cf mail envoyé et societe-et-philosophie/collapsologie-kezako-t15963-990.html#p540406
)
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Re: Collapsologie ... kézako ?




par flotteur » 01/09/23, 08:33

Ahmed a écrit :Une adaptation plus fine aux lois de la thermodynamique (et non une opposition qui ne correspond à rien: ce sont des déterminismes...) permettrait une poursuite de la dissipation, certes plus modeste, mais durable, donc finalement supérieure à un régime "pleins gaz" éphémère.

C'est là où aborder le sujet en terme de thermodynamique ne me semble pas pertinent ( à part vouloir se donner un coté savant et se démarquer du peuple ? :mrgreen: )
Qu'est ce que ça peut faire que nous dissipions plus d’énergie sur la durée en fonctionnant à l’équilibre avec la biosphère ?
La biosphère l'aurait fait avec, ou sans nous.
Dans ce cas de figure de l’équilibre nous serions transparents (comme Janic), donc d'aucun effet par rapport à l'énergie.

Ahmed a écrit :Nota: il est absurde d'évoquer "la recherche du plaisir immédiat" comme cause de la croissance

Si on fait abastraction du capitalisme qui impose la croissance pour juste survivre en son sein, c'est la recherche d'un plaisir différée qui motive la croissance au niveau individuel.
Je prends un exemple au hasard, j'envisage d'avoir la plaisir de me chauffer avec des vieux journaux.
Je passe beaucoup de temps a concevoir un presse bûches + malaxeur, pour un jour goûter le plaisir de me chauffer avec ces vieux journaux.
Le travail c'est un peu ça, on s'agite avec plus ou moins de plaisir pour ensuite goûter un peu de repos ou de loisir et prendre enfin un peu de plaisir.
C'est pour ça qu'il est préférable d'avoir un travail où l'on prend plaisir :wink: et donc de bien travailler a l’école. Encore un plaisir différé.
Ce n'est pas une règle absolue, on peut avoir un travail qui nous plait sans avoir fait de longues et pénibles études.
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Re: Collapsologie ... kézako ?




par Ahmed » 01/09/23, 09:52

Flotteur, tu écris:
Qu'est ce que ça peut faire que nous dissipions plus d’énergie sur la durée en fonctionnant à l’équilibre avec la biosphère ?

Si l'on néglige l'aspect hypothétique d'un éventuel équilibre dans la configuration actuelle, lequel me semble problématique, même avec beaucoup de bonne volonté, la question de la vitesse de dissipation pour une même quantité d'énergie est cruciale: c'est la même qu'entre un freinage progressif qui amène une bagnole à passer de 80 à 0 Kms/h et une collision à cette vitesse initiale sur un obstacle fixe. Tu admettras que dans cet exemple, si la quantité d'énergie dissipée est rigoureusement identique selon les deux modalités envisagées, les conséquences sont très différentes.

Plus loin:
Si on fait abstraction du capitalisme qui impose la croissance pour juste survivre en son sein

Justement on ne peut pas en faire abstraction, puisque la croissance constitue l'essence du capitalisme. Tu as d'ailleurs fait une analyse plutôt pertinente du cas du Japon, (mais l'impossibilité de remplir les conditions systémiques du fonctionnement du capitalisme deviennent universelles, avec divers degrés ).
L'exemple "au hasard" des bûches en carton n'est pas pertinent: je ne m'inflige pas un pensum pour ensuite en tirer la satisfaction de me chauffer avec, c'est dès aujourd'hui que cet activité m'agrée (ce n'est donc à aucun moment un travail), et j'ai une réserve de bois suffisante pour plusieurs années, assez pour m'éviter cette production.
Tu traites avec légèreté la question du "confort", mais même en ne questionnant pas ce qualificatif, il faut comprendre qu'il se traduit par un inconfort symétrique chez ceux qui sont à l'origine de ces commodités (et plus généralement tous ceux qui sont exclus du jeu et impactés indirectement). La thermodynamique nous enseigne que dans un système ouvert, l'entropie d'un élément ne peut décroître que si elle augmente d'un facteur supérieur dans l'environnement de cet élément. Ceci est facile à vérifier en pratique dans le cas évoqué plus haut.
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Re: Collapsologie ... kézako ?




par izentrop » 01/09/23, 12:50

Menfin ! Le capitalisme c'est la recherche du profit et ça existera toujours, même en économie circulaire, quand la ressource fossile ne sera plus.
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Re: Collapsologie ... kézako ?




par janic » 01/09/23, 16:42

01/09/23, 12:50
Izmentrop
Menfin ! Le capitalisme c'est la recherche du profit et ça existera toujours, même en économie circulaire, quand la ressource fossile ne sera plus.
tous les ismes apparaissent croissent et disparaissent en fonction des conditions qui les environnent comme la plupart des maladies, par exemple, pour en voir apparaître d'autres.
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Re: Collapsologie ... kézako ?




par flotteur » 01/09/23, 19:57

Bon tu as pris toutes mes intentions de travers, alors on va dire que je me suis mal exprimé…
Ahmed a écrit :Flotteur, tu écris:
Qu'est ce que ça peut faire que nous dissipions plus d’énergie sur la durée en fonctionnant à l’équilibre avec la biosphère ?

Il s’agit d’une expérience de pensée où nous aurions opté pour un système économique permettant l’équilibre avec la biosphère, évidement pas dans la configuration actuelle puisque l’équilibre avec la biosphère est impossible.
Admettons que se soit réalisé, qu’est ce que nous apporte la thermodynamique dans ce cas de figure , vu que nous soyons là, ou pas, ne change rien à la biosphère.
La Terre et le Soleil vivent leur vie.
Par contre les rapports psychologiques entre humains restent pertinents.
On peut avoir une dictature ou que sais-je avec l’équilibre avec la biosphère.
C'est peu le discours du capitalisme récent: on va rester inégalitaires mais verts :mrgreen:

Ahmed a écrit :Plus loin:
Si on fait abstraction du capitalisme qui impose la croissance pour juste survivre en son sein

Et avec "Lorsque" a la place de "Si", tu dis quoi ? Encore un exercice de pensée de ma part...

Capitalisme ou pas, le fait de s’investir dans une tache ( travail) puis d’en récolter le fruit est un processus commun à toute l’humanité et aux animaux et même aux plantes. Chasser, chercher, pour avoir de quoi se nourrir ensuite.
Combien s’éclatent dans leur boulot ??? Bon il y a toujours des petits plaisirs sans doute, mais la grosse éclate et en plus d’être payé grassement à la fin du mois, combien vivent cela ??
C’était l’essence du processus effort puis de récompense qu’il fallait retenir = plaisir différé et non plaisir immédiat.

Pour le confort c’était pour abonder dans le sens d’Izentrop, en faisant abstraction des externalités ( comme tout le monde qui vote :mrgreen: ).
Mon confort est bien bien supérieur à celui de mes grands parents.
Le capitalise m’a apporté cela et je ne lui suis pas assez reconnaissant, car je le critique.Salle enfant gâté ! :twisted:
Les exploités et l’environnement , on s’en fout, non ? On ne les voit pas. :oops:

Plus sérieusement il y a factuellement des gens qui ont tiré bénéfice du capitalisme , dont moi, et sans trop m’avancer, dont nous tous ici.
C'est une vision parcellaire et partiale, ou faisant preuve d’inconscience, si l’on veut. :oops:

Bon, et ma question ??? tu comptes répondre ou pas ?
si tu me dis "quelle question", je m’énerve. :lol:
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Re: Collapsologie ... kézako ?




par flotteur » 01/09/23, 20:03

izentrop a écrit :Menfin ! Le capitalisme c'est la recherche du profit et ça existera toujours, même en économie circulaire, quand la ressource fossile ne sera plus.

Bah pas bnecessairement.
Lorsque (et pas "si" :wink: ) on se contente de la satisfaction des besoins et que tout le monde a l'assurance d'avoir pareil, pourquoi chercher le profit ? pourquoi chercher a avoir plus que les autres, si tout le monde à l'assurance d'avoir le nécessaire ?

La recherche de profit est en lien avec la peur de manquer.
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Ahmed
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Re: Collapsologie ... kézako ?




par Ahmed » 01/09/23, 20:18

Floflo, tu dis:
Admettons que se soit réalisé, qu’est ce que nous apporte la thermodynamique dans ce cas de figure

Si l'on suppose que tout soit résolu, alors rien n'est plus utile effectivement, notamment la thermodynamique! :mrgreen:
Puis:
Par contre les rapports psychologiques entre humains restent pertinents.
Bon, jusqu'à présent ça n'a pas donné des résultats trop convainquant. Mais la thermodynamique n'empêchera pas une dictature verdâtre, sauf si elle propose un modèle d'équilibre compatible avec la démocratie (ça suppose des conditions vraiment éloignées des actuelles).
Et:
Capitalisme ou pas, le fait de s’investir dans une tâche ( travail) puis d’en récolter le fruit est un processus commun à toute l’humanité et aux animaux et même aux plantes. Chasser, chercher, pour avoir de quoi se nourrir ensuite.

Non! Le métabolisme d'avec la nature n'est pas un travail, mais une activité; jamais un animal libre n'a produit le moindre travail. Le travail est une tâche médiatisée par la société et qui s'observe uniquement dans les sociétés complexes ou civilisations; c'est une notion complétement inconnue chez les peuples "primitifs".

Je suis intéressé par les questions, moins par les réponses... :wink:
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Re: Collapsologie ... kézako ?




par sicetaitsimple » 01/09/23, 21:01

flotteur a écrit : pourquoi chercher a avoir plus que les autres, si tout le monde à l'assurance d'avoir le nécessaire ?
La recherche de profit est en lien avec la peur de manquer.

Il y a une solution à ça, qui s'appelle les tickets de rationnement. Mes parents, qui étaient ados durant la seconde guerre, en région parisienne sous occupation allemande stricte, m'en ont souvent parlé. Ca ne concernait pas que la bouffe. Mais avec Internet, aujourd'hui, ça devrait être beaucoup plus fluide et plus cool....Welcome.
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