Collapsologie ... kézako ?

Débats philosophiques et de sociétés.
Ahmed
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Re: Collapsologie ... kézako ?




par Ahmed » 01/09/23, 21:26

...mais parallèlement existait le marché noir qui réintroduisait l'idée de profit (et d'inégalité). Le rationnement ne résout que partiellement la question du "nécessaire", puisqu'il ne s'est manifesté qu'en situation de pénurie; les deux n'ont d'ailleurs disparu que quelques années après la fin de la guerre.
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Re: Collapsologie ... kézako ?




par sicetaitsimple » 01/09/23, 21:36

C'est exact.
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Ahmed
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Re: Collapsologie ... kézako ?




par Ahmed » 01/09/23, 22:04

Floflo, tu écris:
La recherche de profit est en lien avec la peur de manquer.

Il faut d'abord définir ce qu'est le profit: capacité à s'attribuer plus que sa part dans une société complexe, possibilité permise par une division du travail et du pouvoir inégalitaire*. Maintenant, le mobile de ce détournement peut être très variable selon les époques: dans l'antiquité, il s'agit de visées essentiellement somptuaires et peu accumulatives (Aristote condamnait fermement l'avarice. Le christianisme médiéval voyait l'accumulation d'un mauvais œil, mais la Réforme protestante en fait une vertu cardinale et très métaphysique: la réussite sociale par l'enrichissement était supposé assurer le récipiendaire de faire partie des âmes sauvées après leur mort (selon un raisonnement assez acrobatique dont je vous fait grâce!); ce qui signifiait une dure vie de labeur et une épargne méticuleuse qui ne s'accommodait d'aucune considération consumériste; ici, le confort est uniquement métaphysique. Aujourd'hui, la consommation constitue le pendant (provisoire) de la production forcenée qui est devenu indispensable à l'écoulement des marchandises en tous genres; elle apparaît donc peu liée à à une peur de manquer, plus comme une adaptation psychique (encouragée par toute une ingénierie sociale) à un environnement économique de fausse abondance...

*L'inégalité est même consubstantielle à une civilisation puisqu'elle fournit le moteur qui la meut: une source chaude, une source froide et une différence de potentiel plus ou moins imortante entre les deux, of course... On peut cependant maintenant imaginer une société complexe et stagnante (voir Sicetaitsimple plus haut), contrôlée par une IA.
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Re: Collapsologie ... kézako ?




par janic » 02/09/23, 07:57

ahmed
bien pensé et réfléchi comme d'hab", ça change des esprits limités par leur inculture. A part ce point
On peut cependant maintenant imaginer une société complexe et stagnante (voir Sicetaitsimple plus haut), contrôlée par une IA.
l'être humain est autocentré sur lui même et oublie, un peu trop facilement, qu'il n'est qu'un élément de tout un ensemble vivant où les IA n'ont aucun intérêt et impact. Ce décalage qu'il augmente et amplifie , particulièrement à notre époque, ne fait que montrer et démontrer la fragilité de cette voie empruntée ( une simple coupure d'électricité et c'est la panique totale sans substitut) alors avec les IA dominant tout ce serait encore plus catastrophique.
Ils sont fous ces humains!
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Re: Collapsologie ... kézako ?




par flotteur » 02/09/23, 08:21

sicetaitsimple a écrit :
flotteur a écrit : pourquoi chercher a avoir plus que les autres, si tout le monde à l'assurance d'avoir le nécessaire ?
La recherche de profit est en lien avec la peur de manquer.

Il y a une solution à ça, qui s'appelle les tickets de rationnement. Mes parents, qui étaient ados durant la seconde guerre, en région parisienne sous occupation allemande stricte, m'en ont souvent parlé. Ca ne concernait pas que la bouffe. Mais avec Internet, aujourd'hui, ça devrait être beaucoup plus fluide et plus cool....Welcome.

Il y avait le sandwich Soviétique aussi.
1 ticket de jambon entre 2 tickets de pain. :lol:

Toi qui est fan de Janco, il suggère du bout des lèvres, car il ne veut pas froisser les vieux boomers qui l’écoutent et qui votent :mrgreen: (moi je suis un jeune Boomer :lol: , mes parents n’étaient pas encore ado pendant sous l'occupation ), Bref janco suggère de limiter le nb de vols aériens par personne dans une vie, ou bien de limiter la vitesse sur autoroute à 110km/h plutôt que laisser a 130 et que beaucoup ne puissent plus rouler.
On se rapproche du ticket de rationnement mais ça reste toi qui paye.

On peut citer aussi les pauvres en Angleterre qui n'ont jamais aussi bien manger que pendant cette guerre, grâce aux tickets de rationnement. :shock:

T’inquiète, l'idée va faire son chemin, se sera un équivalent ticket ou des émeutes. Les riches au pouvoir tiennent à la vie :mrgreen:
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Re: Collapsologie ... kézako ?




par flotteur » 02/09/23, 08:42

Ahmed a écrit :Si l'on suppose que tout soit résolu, alors rien n'est plus utile effectivement, notamment la thermodynamique! :mrgreen:

Tu vas rire, ou pas, mais avec mon histoire d’une masse critique de la population s’etant d’eveillée de l’identification à ses propres pensées et émotions, effectivement , il n’y aurait plus de problème " humains " et donc plus aucun problème thermodynamique.
L’age avançant et ne m’éveillant pas moi-même, je laisse de coté cette option, dite Joker.

Régler le problème thermodynamique est assez facile sur le papier :
:arrow: Energie décarbonée ( on sait faire, après reste à voir la quantité disponible, lorsqu' on s'y met vraiment…)
:arrow: ET sortie du système économique croissantiste = sortie du chantage entre la croissance ou la mort.
Pour sortir de ce chantage il faut déjà voir que vivons sous chantage… :roll:
Il y en a qui aiment ce chantage (donc ne le voient pas) et curieusement , ils tiennent les rennes politique et économiques, ajoutons à cela les gagnants même modestes et craintifs de perdre ( on les comprend), ce n'est pas prêt de bouger.


Bon si ça te fais plaisir, le travail est une activité mais une activité n’est pas nécessairement un travail au sens stricte du mot. Ce que tu peux être rigide parfois :lol:

Ahmed a écrit :Je suis intéressé par les questions, moins par les réponses... :wink:

La question est comment l’énergie influence l’humain selon ta vision influencée par Roddier ? Vu que tu t'es avancé sur ce point.
Quelle énergie , selon quelles modalités précises ?
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Re: Collapsologie ... kézako ?




par flotteur » 02/09/23, 08:49

Ahmed a écrit :...mais parallèlement existait le marché noir qui réintroduisait l'idée de profit (et d'inégalité). Le rationnement ne résout que partiellement la question du "nécessaire", puisqu'il ne s'est manifesté qu'en situation de pénurie; les deux n'ont d'ailleurs disparu que quelques années après la fin de la guerre.

En toute logique la pénurie est ce qui nous attend a moyen terme :arrow: pic all
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Re: Collapsologie ... kézako ?




par flotteur » 02/09/23, 10:07

Ahmed a écrit :
En d'autres termes, les protestants croyaient que devenir riche était une preuve de la grâce divine, et cela était censé garantir que la personne riche serait sauvée après sa mort.

L’ego est décidément très fort ! :mrgreen:

Le mot profit, je le prends au sens très large, simplement "avoir plus qu’avant" de quelque manière que se soit.
Je trouve une pièce dans la rue, je fais un profit.
Je cultive des courgettes, je garde les semences, je fais un profit.
Je plante des courgettes, ça donne bien , je fais un profit.
En tirant pas les cheveux, on peut dire que ces profit sont toujours au détriment de quelque chose d'autre.
De l’ autre passant plus nécessiteux que moi pour la pièce ou de celui qui l'a perdue, du semencier pour les graines, de la vie sauvage pour les courgettes cultivées en potager, du commerçant pour les courgettes non-achetées et que je mange.
Et oui nous sommes dans une biosphère, si je vis , il faut que le reste de biosphère me fasse un peu de place, je vis forcement au détriment d’autres. Cela peut être une symbiose comme avec les courgettes, elle profitent que je garde leurs semences et que je perpétue leur espèce, les insectes en profitent aussi.

L’accumulations d’ argent, d’objets, de propriétés,… a pour racine 2 phénomènes , la peur de manquer liée aux disettes passées par exemple, et au plaisir addictif du joueur. Tant que je gagne, je joue :mrgreen: .
De manière plus générale, toujours ce bi-moteur : quête du plaisir / fuite de la souffrance qui nous dirige tels des insectes avec la lumière, tant que nous ne sommes pas éveillés, ou au moins tant que nous ne prenons pas un peu de recul pour relativiser nos actions et nos besoins.
C’est pour cela que nous avons besoin d’être encadrés par des règles (lois), pour éviter les dérives de ce bi-moteur interne propre à chaque être humain.( et animaux: l'instinct de survie étant l'expression de la quête du plaisir ( manger), et fuite de la souffrance ( l'estomac qui tiraille)).
Sans règles, c’est la nature qui s' occupe de réguler et tout simplement un nouvel équilibre se crée, sauf qu'actuellement nous nous retrouvons avec un volant dans les mains sans avoir le permis et le virage (de la nature = pic all) approche :lol:

Ahmed a écrit :On peut cependant maintenant imaginer une société complexe et stagnante (voir Sicetaitsimple plus haut), contrôlée par une IA.


Le gros intérêt d’un IA est qu’elle n’ a pas d’ego, cela permet des réponses objectives en fonction de l’état de l’art du moment.
Quand on voit chatgpt, il y a des progrès a faire dans la justesse des réponses, mais effectivement une IA serait un peu un joker du mental humain incapable de s’éveiller par lui même ( de son identification à ses pensée et à ses émotions) et qui délègue cette tache d’objectivité à un agent extérieur: une IA.
Toujours ce besoin d’encadrer nos dérives potentielles dont nous sommes bien conscients et à qui nous laissons les rennes. (manque de conscience de notre part)
- Cela parait ambiguë, alors nous sommes conscients après coup qu'il faut des règles mais nous ne sommes pas conscient dans l'instant de toutes les conséquences/motivations de nos actions -
Encore faut il faire confiance à une IA, qu’elle soit fiable et correctement informée et enfin vouloir déléguer (et mon petit pouvoir !? :mrgreen: ).
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Re: Collapsologie ... kézako ?




par janic » 02/09/23, 10:23

touché coulé
Le gros intérêt d’un IA est qu’elle n’ a pas d’ego, cela permet des réponses objectives en fonction de l’état de l’art du moment.
bien au contraire, elle n'est que le reflet de tous les ego de ceux qui les ont inventés et des ego où elle puise ses informations. C'est donc un super ego à la puissance démultipliée d'où une subjectivité totale
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Re: Collapsologie ... kézako ?




par izentrop » 02/09/23, 10:38

Ahmed a écrit :Floflo, tu écris:
La recherche de profit est en lien avec la peur de manquer.

Il faut d'abord définir ce qu'est le profit: capacité à s'attribuer plus que sa part dans une société complexe, possibilité permise par une division du travail et du pouvoir inégalitaire
Au plus loin de l'antiquité, il y a toujours eu une élite avec un besoin de paraître et de domination sur le reste de la population. C'est ça aussi le capitalisme... Même sous régime communisme.
Il n'y a que la démocratie qui peut établir une sorte d'égalité par la répartition...
Avec le développement des extrêmes, je vois mal l'évolution...
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