Collapsologie ... kézako ?

[flotteur]

il faut raisonner aussi sur les coûts de production. .

Ce n’est pas trop mon approche, car si l’on raisonne coût de production, c’est plié, pétrole et gaz sont imbattables et pour un bon moment, malgré les pics.
J’ai plus une approche en 2 étapes :
- spécification des besoins ( ce qui implique de la rationalité et de la démocratie dans les choix)
- et disponibilité des ressources en face (re rationalité et re démocratie).
Nous voila loin du marché , marché qui nous a justement mené au probleme(s)

L’autre approche qui est de récupérer le carbone dans l’air ( à quel cout énergétique ?) pour le lier a de l’hydrogène (à quel cout énergétique ?) et pour finalement le rélarguer dans l’air, franchement je ne le sens pas.
Disons que faire l’effort de récupérer le CO2 pour le relarguer au final , je trouve cela dommage de ne pas en profiter pour réduire réellement le CO2 atmosphérique.
Tu vas me dire stabiliser le CO2 atmosphérique ne serait déjà pas si mal, ce qui n’est pas faux.

Les batteries… bon chacun sait que l’on aura pas assez de métaux pour tout le monde, sauf nouvelle technologie.

Alors oui on peut bricoler un peu de tout en attendant…soit un miracle technologique, soit de se faire a l’idée d’un monde plus sobre.

Vu que nous n’avons pas de miracle technologique en vue , reste les bricolages et l’option du pauvre ( s’en passer ! ) , bien difficile à accepter, je le concède.
C'est un des paramètres important du problème....

[NCSH]

il faut raisonner aussi sur les coûts de production. .

Ce n’est pas trop mon approche, car si l’on raisonne coût de production, c’est plié, pétrole et gaz sont imbattables et pour un bon moment, malgré les pics.
J’ai plus une approche en 2 étapes :
- spécification des besoins ( ce qui implique de la rationalité et de la démocratie dans les choix)
- et disponibilité des ressources en face (re rationalité et re démocratie).
Nous voila loin du marché , marché qui nous a justement mené au probleme(s)

L’autre approche qui est de récupérer le carbone dans l’air ( à quel cout énergétique ?) pour le lier a de l’hydrogène (à quel cout énergétique ?) et pour finalement le rélarguer dans l’air, franchement je ne le sens pas.
Disons que faire l’effort de récupérer le CO2 pour le relarguer au final , je trouve cela dommage de ne pas en profiter pour réduire réellement le CO2 atmosphérique.
Tu vas me dire stabiliser le CO2 atmosphérique ne serait déjà pas si mal, ce qui n’est pas faux.

Les batteries… bon chacun sait que l’on aura pas assez de métaux pour tout le monde, sauf nouvelle technologie.

Alors oui on peut bricoler un peu de tout en attendant…soit un miracle technologique, soit de se faire a l’idée d’un monde plus sobre.

Vu que nous n’avons pas de miracle technologique en vue , reste les bricolages et l’option du pauvre ( s’en passer ! ) , bien difficile à accepter, je le concède.
C'est un des paramètres important du problème....

L'approche par les coûts de production est essentielle, c'est la principale pour trancher entre ce qui est souhaitable et ce qui est possible.

Les engagements climatiques d'atteindre la Neutralité Carbone mettent une limite claire aux succès des énergies fossiles : dans 30 ans, elles doivent avoir été en grandes parties être éliminées ...

Quand aux bilans énergétiques, ils sont ce qu'ils sont, il n'y aura pas de miracle : 17 kWhé/litre de gasoil/kérozène pour les Norvégiens grâce à des électrolyseurs de 80% de rendement fonctionnant 24 H sur 24 grâce à de l'éolien complété par l'hydraulique, plutôt que 20 avec des électrolyseurs alcalins de grande puissance de 65% de rendement compatibles avec de fortes variations de puissance durant les journées ...
Il suffit donc de disposer de beaucoup d'énergie électrique à faible coût.

Pour ce qui en est du bilan énergétique de DAC, il suffit de disposer de chaleur, que peut fournir la synthèse des carburants ...

Quand au 1 500 Mdt de CO₂ en excès dans l'atmosphère, il faudra que le coût de la capture soit fortement abaissé pour commencer à le retirer, à raison 7.5 Mdt/an si l'on veut faire ça en 200 ans.
C'est le rôle du développement des carburants de synthèse de rendre cette solution encore couteuse ( 250 €/t CO₂ à atteindre avant 2030, mais plutôt 50 en 2050 ) accessible.

[janic]

ce n'est que rêves et fantasmes pour s'illusionner sur une vision du futur qui n'est qu'une projection abstraite du monde actuel sur celui-ci. Et encore, ce n'est que le fait des sociétés nanties qui veulent conserver intact leurs avantages acquis par la surexploitation de ressources limitées et de leur impact sur le vivant.
Certes on perçoit progressivement dans les populations que le système actuel ne peut perdurer longtemps et qu'il faut changer nos fusils d'épaule dans l'urgence puisque les politiciens et "patrons " de l"économie de marché nous ont conduit dans une impasse sous tous ses aspects.
Mais à ce niveau cela ne se fait qu'avec une extrême lenteur contrairement aux événements qui eux accélèrent de façon inversement proportionnelle.

[sicetaitsimple]

Pour ce qui en est du bilan énergétique de DAC, il suffit de disposer de chaleur, que peut fournir la synthèse des carburants ...

Il me semble quand même avoir aperçu de gros ventilateurs sur les photos de prototypes de DAC disponibles. Pour récupérer des milliers de tonnes de CO2 à partir d'un air qui en contient environ 400ppm, il faut quand même brasser beaucoup d'air!
Quant à la chaleur "qui pourrait être fournie" par la synthèse des carburants, pourquoi pas, mais cette chaleur "disponible" ou "fatale" ne peut résulter que d'une perte dans le process.
Bref, je ne suis pas convaincu par le 17kWhé/l annoncé si on regarde la chaine entière, électrolyse, captage du CO2, et process de synthèse du carburant.
A moins qu'il n'existe un document détaillant un peu tout ça?

[NCSH]

Pour ce qui en est du bilan énergétique de DAC, il suffit de disposer de chaleur, que peut fournir la synthèse des carburants ...

Il me semble quand même avoir aperçu de gros ventilateurs sur les photos de prototypes de DAC disponibles. Pour récupérer des milliers de tonnes de CO2 à partir d'un air qui en contient environ 400ppm, il faut quand même brasser beaucoup d'air!
Quant à la chaleur "qui pourrait être fournie" par la synthèse des carburants, pourquoi pas, mais cette chaleur "disponible" ou "fatale" ne peut résulter que d'une perte dans le process.
Bref, je ne suis pas convaincu par le 17kWhé/l annoncé si on regarde la chaine entière, électrolyse, captage du CO2, et process de synthèse du carburant.
A moins qu'il n'existe un document détaillant un peu tout ça?

Tout les procédés thermochimiques ne sont pas parfait, ils ont besoin d'apport d'énergie.

Il y a plusieurs rapports sur ces sujets, partiels, certes mais déjà rendu public sur ce forum. depuis moins d'un an.

[flotteur]

...

Ton raisonnement tiens sur 2 points qui ne sont hélas pas valides :

1) On ne tient pas engagements climatiques, la consommation d’enregie ( fossiles) ne fait que croitre.


2) Laisser faire le marché, ça tombe bien c’est ce que nous faisons.Les énergies fossiles sont plus rentables/pratiques/disponibles que toute autres énergies donc nous les utilisons prioritairement, donc les engagements cliamtiques ne sont pas tenus. CQFD, hélas...

Je crains qu’il faille aller plus en profondeur et remettre en cause le bien fondé du système capitalisme et son sacro saint marché.
Là peut être que les engagement climatique pourront être tenus, avec de la démocratie économique.

Ou alors il faut trouver des solutions rentables financièrement face aux fossiles, et qui permettent de tenir les engagements climatiques.
Je cherche encore.
Il y a bien quelque gisements d’énergie propre comme tu cites en Norvège, ou la géothermie en Islande mais ce n’est pas quantitativement généralisable.

Ne te vexe pas, je ne te connais pas, mais ton attitude me fait tout a fait penser un acteur du système qui souhaite caser sa solution ? Ce qu’on appelle vulgairement un lobbyiste ?
Ou alors un vrai gentil plein de bonnes intentions qui a encore quelque illusions sur le monde dans lequel il vit ?

[sicetaitsimple]

[
A moins qu'il n'existe un document détaillant un peu tout ça?

Tout les procédés thermochimiques ne sont pas parfait, ils ont besoin d'apport d'énergie.
Il y a plusieurs rapports sur ces sujets, partiels, certes mais déjà rendu public sur ce forum. depuis moins d'un an.

Merci beaucoup!

[NCSH]

...

Ton raisonnement tiens sur 2 points qui ne sont hélas pas valides :

1) On ne tient pas engagements climatiques, la consommation d’enregie ( fossiles) ne fait que croitre.


2) Laisser faire le marché, ça tombe bien c’est ce que nous faisons.Les énergies fossiles sont plus rentables/pratiques/disponibles que toute autres énergies donc nous les utilisons prioritairement, donc les engagements cliamtiques ne sont pas tenus. CQFD, hélas...

Je crains qu’il faille aller plus en profondeur et remettre en cause le bien fondé du système capitalisme et son sacro saint marché.
Là peut être que les engagement climatique pourront être tenus, avec de la démocratie économique.

Ou alors il faut trouver des solutions rentables financièrement face aux fossiles, et qui permettent de tenir les engagements climatiques.
Je cherche encore.
Il y a bien quelque gisements d’énergie propre comme tu cites en Norvège, ou la géothermie en Islande mais ce n’est pas quantitativement généralisable.

Ne te vexe pas, je ne te connais pas, mais ton attitude me fait tout a fait penser un acteur du système qui souhaite caser sa solution ? Ce qu’on appelle vulgairement un lobbyiste ?
Ou alors un vrai gentil plein de bonnes intentions qui a encore quelque illusions sur le monde dans lequel il vit ?

Les engagements climatiques sont postérieur à Décembre 2015, on n'en voit donc pas en 2019 le moindre effet.
Il faut se projeter en 2030 pour voir apparaître sur ce graphique, la part de l'électricité renouvelable ( hydraulique+éolien+PV ) de 12 à 13 000 TWhé ( sur 33 000 ) ...

Les gisements d'énergies renouvelables sont depuis longtemps inventoriés, et plus que surabondants ; reste à les rendre rentable. Les carburants de synthèse non fossile en sont une des solutions.

Je ne suis ni un lobbyste, ni un "gentil" : je ne crois pas comme beaucoup ici semble-t-il, que l'on puisse dans les 30 ou 40 années futures, transformer nos sources d'énergies sans avoir recours au capitalisme.

[flotteur]

Les engagements climatiques sont postérieur à Décembre 2015, on n'en voit donc pas en 2019 le moindre effet.
Il faut se projeter en 2030 pour voir apparaître sur ce graphique, la part de l'électricité renouvelable ( hydraulique+éolien+PV ) de 12 à 13 000 TWhé ( sur 33 000 ) ...

En prenant les graphiques les plus récents que l’on puisse trouver, on trouve des subventions record en 2022 pour les énergies fossiles.


pour la production électrique en 2022, le mix mondial est le suivant, sachant que les marges de progression sont surtout le solaire et l’éolien, on voit que pour l’instant , la contribution de ces 2 sources n’est pas très significative.


Pour l’instant les faits semblent invalider les vœux renouvelés à chaque COP.

Effectivement a partir de 2015, on espère que les EnR vont décoller. C’est un souhait…
Il faudrait et il faudra un dirigisme politique fort pour contrer le marché.
Lorsque’on voit les subventions aux énergies de 2022 plus haut, on peut en douter.

Les gisements d'énergies renouvelables sont depuis longtemps inventoriés, et plus que surabondants .

Je suis au courant depuis la classe de première ou terminale, d’un autre siècle. , lorsqu'on avait pas de pétrole mais des idées.
1500KWh/an d’énergie solaire en moyenne sur le sol Français.
10m² et je chauffe une maison. Ramené a une toiture, c’est rien, sauf que chacun sait que ce n’est pas aussi simple. ( saisonnalité, rendements, stockage et là on pleure )
Le souci est que sauf a de rares exceptions les EnR ne sont pas concentrées.
En conséquence elles demandent beaucoup de matière pour être exploitées, et pas mal d’énergie pour construire les convertisseurs forcement plus nombreux ( eoliennes, PV,…) que des convertisseurs type centrales electriques.

reste à les rendre rentable. Les carburants de synthèse non fossile en sont une des solutions.

A mon avis ça ne le sera jamais ,sauf a fausser le marché par des taxation adéquates sur les fossiles. (dirigisme et volonté politique, avec le risque que la moins disance fiscale de la concurrence sur le marché mondial tue dans l’œuf toute tentative vertueuse)

Désolé mais c'est quand même une grosse bouse ce capitalisme, c’est " lui ", à travers nous, les Hommes sans volonté ou sans imagination, qui dirige le monde à notre place.

Je ne suis ni un lobbyste, ni un "gentil" .

Pas un méchant non plus j’espère ?

je ne crois pas comme beaucoup ici semble-t-il, que l'on puisse dans les 30 ou 40 années futures, transformer nos sources d'énergies sans avoir recours au capitalisme.

Ce serait hacker le capitalisme, façon Gunter Pauli. C’est ce qui me semble le plus intelligent et le plus pragmatique.
Ca marche bien pour les prodcutions agricoles où les dechets finissent souvent en champignons comestibles plutôt que des déchets coûteux a évacuer, ils sont utiles et ils rapportent.

Pour l’energie je ne vois pas trop, à part encore un cas particulier, à El Hierro, des eoliennes et du STEP", "Station de Transfert d'Énergie par Pompage". Ça suppose une configuration particulière : du vent fort et souvent (ile en mer) et de l’altitude disponible pour le step ( ile volcanique).

J’ai quand même du mal a adhérer à ton enthousiasme en conservant le capitalisme et le marché.
Tant que nous croyons au coté TINA du capitalisme, cela demeure une vérité et rien ne bougera significativement, car le marché ramènera à BAU, d'ailleurs nous n'en sommes jamais sortis.

Desolé, j'ai beau jeu, c'est plus facile de contrer des initiatives que de proposer. Je le sais bien je suis souvent de l'autre coté ( non je ne me venge pas mais je me fais l'avocat du diable)
Il ne faut pas que ça t’arrête, mais il faut que quelque chose évolue pour que les EnR soient plus significatives dans le mix mondial.
A méditer...
Dans un monde parfait, tous frères tout ça, tout ça il y a un paquet de solutions, du PV ou concentration solaire dans le sahara etc...
Mais le p..in de facteur humain...

[Ahmed]

...car le marché ramènera à BAU, d'ailleurs nous n'en sommes jamais sortis.

C'est que l'économie est au BAU fixe!