Collapsologie ... kézako ?

[flotteur]

Antoine Buéno : L’effondrement n’aura probablement pas lieu
"Croissance faible" pour ne pas changer le système économique capitaliste ( qui est un énorme bloc et surtout le premier pays qui le ferait aurait perdu ) mais on fait en sorte que la croissance soit faible voire presque atone, par des contraintes sur les prix de ressources, dont l’eau, par une volonté politique à flécher les activités utiles.
Par exemple la restauration des écosystèmes peut produire de la croissance, selon Bueno.
Location de biens réellement durables, plutôt que d’être propriétaire de son smartphone ( par exemple).
Egalement ouverture vers le spatial pour certaines ressources, plutôt que massacrer des écosystèmes sur Terre pour acceder aux mêmes ressources.

Sur le principe ça ne me choque pas mais en pratique ça va être chaud en timing , en innovations et en volonté politique éclairée.
Déjà qu'en 2023 on a un président avec une idéologie des années 70...et la populace et donc les mentalités qui votent pour ça....
Haut les cœurs ! tout peut changer rapidement et positivement.

[Ahmed]

Le mot "croissance" est toujours assez mal défini, alors que les nuances que l'on met dedans peuvent impliquer des directions totalement opposées. Une croissance des biens immatériels serait possible et bienvenue, mais il n'en est pas question ici. Une croissance faible, mais de quoi? Le critère actuel du fonctionnement économique est justement le maximum de croissance des gains, seule moyen d'accroître l'accumulation du capital, si cette condition n'est plus remplie, ou moins bien, le système vacille et s'effondre. L'idée de déplacer ce centre de gravité vers des domaines d'activité plus "vertueux", comme la restauration des écosystèmes, témoigne juste d'une parfaite incompréhension du fonctionnement économique: si ces dégradations ont pu s'opérer, ce n'était pas de façon directement délibérée, mais comme condition de la réalisation de gains, dés lors "inverser la vapeur" n'a pas grand sens puisque d'autres destructions devront produire les capitaux nécessaire à cette opération (c'est peut-être le sens de l'économie circulaire? ).
La solution d'externaliser l'exploitation minière relève du pur fantasme, dans la mesure où les matériaux et l'énergie nécessaire au projet sont incompatibles avec sa finalité.
C'est donc encore une énième version de sauvegarde de l'existant en mode "serrage de fesses" qui n'a rien de commensurable avec la nature des défis actuels, lesquels sont appelés à s'intensifier au fur et à mesure qu'ils sont niés (soit frontalement, soit contournés comme ici).

[sicetaitsimple]

Le mot "croissance" est toujours assez mal défini, ....

Globalement assez d'accord avec ton message.
Mais j'ai aussi entrevu ( c'est certainement lié à un esprit tordu...) dans l'aspect relativement "soft" de cette vidéo un autre objectif: éviter l'effondrement des collapsologues!
Il suffit de regarder à la louche les dates: ils ont été tués (médiatiquement) par le Covid et les conséquences économiques qui ont suivi. Où sont les Pablo Servigne, Aurélien Barraud, Yves Cochet,...et autres? Je ne sais pas, mais je ne les vois plus....
Bref, il y a à mon avis toute une pente à remonter dans un contexte d'adhésion du public certainement moins favorable qu'en 2018/2019.

[Ahmed]

...une pente à remonter ou une niche médiatique à occuper... Les collapsologues interprètent à la fois la représentation des craintes de leur public et une fonction de réassurance, en ce sens qu'ils s'efforcent de réconcilier les difficultés systémiques et le maintien de l'existant.
Le concept de "croissance faible" est inepte car la croissance est nécessitée par la diminution de valeur des "marchandises" (au sens large) qui elle-même est la conséquence de la technologie, laquelle diminue la part incluse de travail humain. Il n'évoque à aucun moment ce rôle de la technologie dans l'économie.
Vu autrement, une société industrielle ne peut diminuer son entropie (assurer le maintien de son métabolisme=fonctionnement) qu'en augmentant l'entropie de son environnement, ce qui revient à condamner toute société de ce type à un certain niveau de son développement, quelle que soit la croissance adoptée...

[flotteur]

Saucisson à volonté !

Le mot "croissance" est toujours assez mal défini, alors que les nuances que l'on met dedans peuvent impliquer des directions totalement opposées. Une croissance des biens immatériels serait possible et bienvenue, mais il n'en est pas question ici. Une croissance faible, mais de quoi? Le critère actuel du fonctionnement économique est justement le maximum de croissance des gains, seule moyen d'accroître l'accumulation du capital, si cette condition n'est plus remplie, ou moins bien, le système vacille et s'effondre.

Oui et c’est ce qui me fait douter du bien fondé de la démarche de Bueno.
Il y a un livre il faudrait sans doute le lire…à rajouter sur la pile .
A ce que je comprends, en gros c’est l’état qui flèche ce qui doit être fait, en fixant certains prix artificiellement.
Par exemple on accroît artificiellement le coût de l’eau pour les entreprises, avec l’idée que les entreprises seront plus sobres en eau. ( et donc aussi moins rentables)
Je ne comprends pas bien l’intérêt du capital à investir dans une boite qui rapportera moins que la boite étrangère qui fera du moins disant écologique social et fiscal.
Bref je ne vois toujours pas bien comment il réussirait « hacker » le capitalisme au niveau d'un pays.
On retrouve un peu cette idée de hacker le capitalisme chez Gunter Pauli et « matrhacker » le capitalisme chez Sandrine Rousseau.

La solution d'externaliser l'exploitation minière relève du pur fantasme, dans la mesure où les matériaux et l'énergie nécessaire au projet sont incompatibles avec sa finalité.

Il semble remettre cela a plus tard, peut être lorsque nous aurons des vaisseaux fonctionnant au naqahdah ou autre technologie innovante mais bien réelle.
Effectivement avec les fusées actuelles...gros BOF!

C'est donc encore une énième version de sauvegarde de l'existant en mode "serrage de fesses" qui n'a rien de commensurable avec la nature des défis actuels, lesquels sont appelés à s'intensifier au fur et à mesure qu'ils sont niés (soit frontalement, soit contournés comme ici).

Disons qu’il a le sentiment de se placer au centre des extrêmes ( silicone vallée- transhumanisme- robotisation vs décroissants), donc raisonnable, donc il a bon.
Parfois il faut être radical...

De mon point de vue, il faudrait approfondir ce qu’il dit dans son livre avant d’être catégorique.
Ca peut peut être inspirer, même si ce n’est surement pas la panacée.

[flotteur]

Le mot "croissance" est toujours assez mal défini, ....

Globalement assez d'accord avec ton message.
Mais j'ai aussi entrevu ( c'est certainement lié à un esprit tordu...) dans l'aspect relativement "soft" de cette vidéo un autre objectif: éviter l'effondrement des collapsologues!
Il suffit de regarder à la louche les dates: ils ont été tués (médiatiquement) par le Covid et les conséquences économiques qui ont suivi. Où sont les Pablo Servigne, Aurélien Barraud, Yves Cochet,...et autres? Je ne sais pas, mais je ne les vois plus....
Bref, il y a à mon avis toute une pente à remonter dans un contexte d'adhésion du public certainement moins favorable qu'en 2018/2019.

Et le Covid médiatiquement tué par Poutine.
C'est dommage, ils auraient encore pu faire durer un peu
Ouf, ça repart un peu...

J'ai aperçu Yves Cohet et Arthur Keller, toujours fidèles au poste mais pas les autres , effectivement.
Le contexte de guerre ne favorise surement pas l’écoute d'un discours catastrophique et l’après covid, je pense que tout le monde voulait souffler avec de la liberté et du positif.

[Ahmed]

Je doute que son bouquin aille plus loin que ce qui est évoqué dans cet entretien: il est assez long pour se rendre compte de la vision de l'auteur. S'il avait eu des idées vraiment originales, il les aurait au moins évoquées.
Je comprend mal l'insistance de N. Polony à obtenir des précisions sur les modalités d'application: la fonction critique peut s'exonérer de ce complément, mais il y a une tendance forte à fonctionner par systèmes. Il faudrait, pour être légitime, pouvoir fournir aussitôt un système substitutif et je ne trouve pas cette exigence justifiée: dans mes modestes bidouillages, lorsqu'un montage s'avère une impasse, je ne le valide pas faute d'alternative: je recherche activement une autre solution.

[flotteur]

Je doute que son bouquin aille plus loin que ce qui est évoqué dans cet entretien: il est assez long pour se rendre compte de la vision de l'auteur. S'il avait eu des idées vraiment originales, il les aurait au moins évoquées.
Je comprend mal l'insistance de N. Polony à obtenir des précisions sur les modalités d'application: la fonction critique peut s'exonérer de ce complément, mais il y a une tendance forte à fonctionner par systèmes. Il faudrait, pour être légitime, pouvoir fournir aussitôt un système substitutif et je ne trouve pas cette exigence justifiée: dans mes modestes bidouillages, lorsqu'un montage s'avère une impasse, je ne le valide pas faute d'alternative: je recherche activement une autre solution.

Oui mais tu reconnaîtras que l'emprise ( la force) du capitalisme dans l’économie et les cerveaux est telle, que ne pas l'attaquer de front peut être tentant.
Lui faire du Ju-jitsu en quelque sorte.
ça n'a jamais ma démarche première mais après tout , faut voir, il faut savoir être pragmatique.
"Moins pire" est toujours mieux que pire.
Je crois que nous sommes a une période où il faut laisser s’exprimer toutes les alternatives, nous sommes face a un processus évolutif, la sélection aura lieux après ( bientôt tout de même !). On ne peut pas être parfait du premier coup.
Je te trouve en général un peu dur sur ceux qui proposent.

[sicetaitsimple]

...une pente à remonter ou une niche médiatique à occuper...

Oui, c'est ce que je voulais dire... Certains semblent avoir disparu, ça laisse médiatiquement de la place à d'autres, qui peuvent avoir un discours un peu différent.

[flotteur]

Le "pessimisme atténué" de Antoine Bueno provient de l’étude sur les données réelle de Gaya Branderhorst venant inflechire l’étude antérieure de Graham Turner, essentiellement grâce à des ressources naturelles plus abondantes que prévu en 1972.

https://jmj-fanpage.medium.com/jai-fait ... b95591059e

Quel scénario voulons-nous suivre ?
Nous pouvons choisir différentes priorités sociétales pour d’autres raisons que l’effondrement imminent. De plus, la possibilité qu’un effondrement ne se produise pas ne signifie pas que l’humanité ne devrait pas choisir une voie plus durable. Les graphiques du GtL montrent comment la société serait plus stable dans le scénario SW, mais pas à quel point ses citoyens et leur environnement naturel seraient plus prospères. Nous n’avons pas à nous satisfaire du CT comme meilleur scénario.

L’alignement proche des données empiriques et le fait que les scénarios n’ont pas encore beaucoup divergé, forment ensemble un appel à l’action.
Caché derrière le résultat apparemment ambigu de deux scénarios qui s’accordent le mieux et qui sont légèrement plus proches que les deux autres, le message est qu’il n’est pas encore trop tard pour que l’humanité change de cap et modifie la trajectoire des futurs points de données. Nous avons un autre choix. Bien que le SW soit le moins proche, un changement de trajectoire délibéré est encore possible. Cette fenêtre d’opportunité se referme rapidement.
Gaya Branderhorst