Collapsologie ... kézako ?

[Ahmed]

Vous reprendrez bien un peu de saucisson?
Tu dis:

Oui, mais tu reconnaîtras que l'emprise ( la force) du capitalisme dans l’économie et les cerveaux est telle, que ne pas l'attaquer de front peut être tentant. Lui faire du Ju-jitsu en quelque sorte.

C'est problématique étant donné que c'est justement sa spécialité! Il ne faut pas oublier que le capitalisme n'est pas seulement une idéologie, mais représente la formule la plus adaptée à la dissipation d'énergie (symbolisée par la masse d'argent accumulée). De ce dernier point de vue, il y a une certaine "naturalité"* à ce système qui s'est imposé parmi beaucoup d'autres propositions (il a même suscité une variante "communiste" adaptée aux pays "retardataires"!).
Et:

"Moins pire" est toujours mieux que pire.

Certes une amélioration ponctuelle, donc sans modification de cap ne doit pas être rejetée, ne serait-ce que parce qu'elle peut bénéficier à d'autres, moins capables de s'en défendre (et qui seraient loin d'une pureté doctrinale affectée assez confortable pour ceux qui sont non concernés). Il ne faut toutefois pas perdre de vue qu'il ne s'agit que d'une stratégie à court terme.
Puis:

Je crois que nous sommes a une période où il faut laisser s’exprimer toutes les alternatives, nous sommes face a un processus évolutif, la sélection aura lieu après ( bientôt tout de même !). On ne peut pas être parfait du premier coup.

"Je suis un peu dur" avec les alternatives proposées pour plusieurs raisons. D'abord et avant tout parce que la plupart (toutes?) font l'économie d'une réelle analyse du problème et il en résulte des solutions inadéquates, ceci à tel point que, de mon point de vue, elles ne font que conforter le modèle présent en l'adaptant plus ou moins aux circonstances, ce que j'appelle le mode "serrage de fesses"! Il est urgent de comprendre précisément le problème dans toutes ses dimensions avant quoi que ce soit, mais il est possible que ce ne soit pas le but véritablement poursuivi (volontairement ou non), ce qui expliquerait bien des choses...

* Au sens d'une corrélation avec les déterminismes thermodynamiques.

[sicetaitsimple]

Pour ceux qui aiment, c'est plutôt mon cas, avec la même (N. Polony) mais le bon vieux Janco qui a quand même l'avantage d'avoir œuvré pas mal dans le domaine depuis une vingtaine d'années par rapport à certains OVNI qui risquent d'être juste aperçus quelques instants sur les écrans radar, et qui a toujours la "règle de trois" assez pertinente...
A noter, vers 27mn, "la démocratie est née dans un monde en croissance", il parle de l'Angleterre.

[Ahmed]

Je vois que tu as été sensible à ce passage:

À noter, vers 27mn, "la démocratie est née dans un monde en croissance", il parle de l'Angleterre.

La mise au travail d'une population peut s'envisager façon goulag ou "démocratiquement". Les deux sont efficaces, mais la première est vite limitée car les gens sont globalement enclins à une stratégie d'évitement, ce qui implique pour surmonter cet obstacle une structure d'encadrement improductive lourde. Par ailleurs, c'est plutôt adapté à une phase peu sophistiquée de la production. La seconde s'impose dès lors que la motivation (quelle que soit sa source) devient essentielle et requiert aussi une plus grande technicité.
Un parallèle pourrait être utilement tracé avec le passage du colonialisme au néocolonialisme, voire l'abolition de l'esclavage, lesquels ne découlaient nullement du progrès des esprits, mais des adaptations nécessaires au modèle productif pour qu'il se montre plus efficient.

Il ne faut pas être naïf et beaucoup de textes ou situations doivent s'interpréter avec circonspection. Ainsi, la déclarations des droits de l'homme* établissait le droit de propriété, ce qui semble apparemment positif, mais est en réalité le moyen d'organiser la dépossession par le jeu des institutions sans qu'il soit possible de récriminer puisque chacun conserve formellement ce droit quelle que soit sa situation réelle.
Ainsi la démocratie représentative oblige le citoyen à l'obéissance puisqu'il ne peut sans contradiction formelle se soustraire aux lois votées par les représentants par lui élu à cette fin...

* ...et du citoyen, ce qui constitue déjà une restriction significative!

[sicetaitsimple]

Je vois que tu as été sensible à ce passage:

À noter, vers 27mn, "la démocratie est née dans un monde en croissance", il parle de l'Angleterre.

C'était peut-être malencontreux ou trop personnel, mais si j'ai mis cette phrase en exergue, c'est juste parce que je n'avais pas fait le rapprochement précédemment!
C'est aussi pour ça que j'aime bien écouter Jancovici, de temps en temps il met un coup de projecteur sur quelque chose qui ne saute pas forcément aux yeux.

[Ahmed]

J'aime aussi sa façon assez décapante et originale d'aborder les choses, même si c'est surtout dans la forme* que ça s'exprime surtout (c'est un très bon pédagogue). Tu noteras que les périodes économiques "délicates" (en clair, les crises) suscitent des politiques dirigistes, même chez les américains (Roosvelt
et le new deal).
Si tu as suivi un peu sérieusement le fil consacré à Roddier, tu as l'équivalent de ces conclusions à partir de considérations thermodynamiques. Il va sur ce point plus loin que Janco, puisqu'il explique le caractère conséquentiel de la démocratie et pas seulement corrélatif (c'est à dire que la démocratie ne serait pas un luxe permis par une certaine aisance matérielle, mais la condition de celle-ci).

La Russie tsariste, agricole et nobiliaire, devait pour rattraper son énorme retard concurrentiel mettre "les bouchées doubles" et ainsi passer au stade industrielle: une organisation autoritaire, le capitalisme d'État, le permis et l'amena jusque dans les étoiles, mais à un certain niveau ne fut plus en mesure de rivaliser avec les autres pays. Le système soviétique s'effondra donc, sans que cet événement soit, bien sûr, capable de permettre la mutation ad hoc, d'où le partage de l'empire au travers d'une organisation mafieuse, sorte de prédation parasitaire d'un organisme affaibli...
On voit aussi cette évolution dans le cas de l'Arabie Saoudite, société tribale soumise à l'islam le plus arriéré et contrainte du fait de l'épuisement programmé de sa rente pétrolière d'imaginer des réformes que l'on pourrait juger étonnante de la part de ce pays si l'on néglige cette nouvelle contrainte qui est la sienne: remplacer la rente par des ressources humaines à l'échelle de toute la société, y compris la moitié féminine.

* Je trouve qu'il a pas mal évolué et arrive à formuler des choix qui laissent des ouvertures assez larges.

[sicetaitsimple]

Si tu as suivi un peu sérieusement le fil consacré à Roddier, tu as l'équivalent de ces conclusions à partir de considérations thermodynamiques.

Tout-à-fait honnêtement, j'ai bien essayé mais je n'ai jamais réussi à accrocher!
Je pense que j'ai besoin d'avoir les deux pieds bien posés sur Terre pour être à l'aise, en utilisant des unités et des schémas que j'estime comprendre, même si la thermodynamique ne m'est pas inconnue.
Mais je ne rappelle pas non plus (sauf erreur ou exception oubliée) être intervenu "négativement" vis-à-vis de ce fil. Je suis (en règle générale) très tolérant. Il n'y a que les conneries manifestes qui m'énervent profondément!

[sicetaitsimple]

Je trouve qu'il a pas mal évolué et arrive à formuler des choix qui laissent des ouvertures assez larges.

Pour information, pour ceux qui se sentiraient une âme d'élève-ingénieur des Mines de Paris et qui auraient pas mal de temps, son cours en 10 parties est disponible sur cette chaine, ici le premier:

[flotteur]

Vous reprendrez bien un peu de saucisson?

Ce serait maintenant plutôt l'heure du thé

Je vais radoter mais tout aborder sous un angle thermodynamique, ne fait qu’apporter de la complexité inutile puisqu’on perd le sens commun.
ça ne parle pas aux gens, or les problèmes évoqués ne concernent que les humains et la nature, à travers les dommages collatéraux que nous provoquons.
L’univers , thermodynamiquement parlant, se fiche de tous nos petits problèmes.
Par contre l'homme ne se fiche pas de ses problèmes.
je préfère rester dans une analyse sous l’ angle humain (anthropocentré) qui normalement devrait parler à tout un chacun, puisque nous sommes tous humains et pas tous thermodynamiciens.
Cela a le don de me foutre en boule, car cela crée une barrière contre productive à la diffusion de connaissances finalement assez simples lorsque vues sous l’ angle anthropocentré.

Partant du fait que l’homme existe et qu’il a un instinct de survie, (rien de plus a savoir, ensuite il suffit d’observer par soi même),
le capitalisme satisfait et rassure le besoin primaire de sécurité humain , rassure la survie :
Avec le capitalisme on a le droit de posséder et, " sur le papier"», tout le monde à la possibilité d’accumuler toujours plus pour satisfaire sa sécurité (survie primaire) et d’accumuler toujours plus pour satisfaire son confort (besoin secondaire).
Puisque le capitalisme est basé sur les besoins primaires, il entretient également la peur.
Peur de manquer , peur de perdre.
d'un coté il satisfait ( la carotte) et de l'autre il verrouille par la peur ( le bâton)
On peut trouver cela naturel et ça l’est, puisque c'est mais on peut trouver cela primaire et aliénant et ça l’est également !
Quid du besoin d'accomplissement personnel , de réalisation de soi, de se développer sur les plans intellectuel, créatif et spirituel pour les semi-esclaves du bas de l’échelle capitaliste ou ceux tellement conditionnés par le capitalisme qu’ils ne voient pas de meilleur accomplissement dans la vie que de gagner plus !

Alors qu’a confort de vie égal, dans un système qui ne chercherait pas la rentabilité financière mais chercherait la satisfaction des besoins, avec des bien durables réparables et recyclables, nous aurions besoin de beaucoup moins d’énergie et moins d’heures de travail pour une satisfaction d'usage égale.
C'est un peu ce que propose Bueno via la location a vie.Perso je suis attaché au fait de posséder, c'est dire ne pas être obligé de payer continuement.

Dans cette video un peu beaucoup longue….Antoine Bueno et Arthur Keller confrontent leurs visions.
Finalement ils conviennent tous les 2 qu’un effondrement est hautement probable et sont a peu près d’accord sur tout sauf la ligne de crête à tenir.
Bueno mise sur un marché contraint et orienté vers le vert et le durable.
Keller mise sur une sortie du système croissantiste, puisque même avec une hypothetique énergie propre et abondante, le système actuel extrait transforme et rejette. Il détruit la biosphère.
Si vous avez le temps, je vous laisse vous faire votre propre opinion.
L’intéressant commence vers 45mn, voire vers 1h02.

Bueno a mis en avant une source d’énergie potentiellement intéressante, l’hydrogène blanc. Vite taclé par Keller en raison des fuites importantes et de la transformations dans la haute atmosphère avec l'ozone en gaz a effet de serre.
On ne peut décidément rien faire !
https://www.revolution-energetique.com/ ... C3%A9tique.

[janic]

On ne peut décidément rien faire !

Faire dans le même sens que précédemment donnerait le même résultat. L'illusion est de croire que la technologie puisse être la solution aux problèmes que la technologie a posés.

[flotteur]

On ne peut décidément rien faire !

Faire dans le même sens que précédemment donnerait le même résultat. L'illusion est de croire que la technologie puisse être la solution aux problèmes que la technologie a posés.

Oui comme le mariage est apprendre a résoudre a deux des problèmes que l'on aurait pas eu tout seul.

Ou encore l'informatique permet de résoudre des problèmes que l'on aurait pas eu sans l'informatique.

Où fallait il s’arrêter au niveau technologique selon toi, au silex ou avant ?

Faut il s'excuser de vivre ?