Collapsologie ... kézako ?

[flotteur]

J'ai voulu voir ce que dit Dennis Meadows des travaux de gaya Branderhorst alias Gaya Herrington.

sur wikipedia fr

En 2021, une comparaison des divers scénarios avec les évolutions réelles amène une chercheuse néerlandaise, Gaya Herrington15, à estimer que le scénario « Business as usual », prédisant un effondrement avant 2040, est le plus vraisemblable, qu’il reste peu de temps avant de ne plus pouvoir l’infléchir16 et conclut à l'impossibilité de la poursuite d'une croissance continue17, tout en affirmant : « Nous avons encore le choix de nous aligner sur un scénario ne finissant pas en effondrement »15.

Cinquante ans après sa publication originelle, Dennis Meadows considère que même si les dirigeants politiques sont convaincus par les argumentaires développés, ils ne peuvent se projeter au-delà de leur réélection, les empêchant de mettre en œuvre des mesures nécessaires qui seront bénéfiques sur le temps long18,19.

https://advisory.kpmg.us/content/dam/ad ... cation.pdf

et en VF

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Pas encore lu, je poste pour ne pas oublier.

[flotteur]

Traduction assez pourrie de google translate...

Voici une meilleure traduction du résumé et de la conclusion

Mise à jour des Limites de la Croissance : Comparaison du Modèle World3 avec les Données Empiriques
par Gaya Herrington 2021
Résumé
J'ai réalisé une mise à jour des données des Limites de la Croissance (LtG), principalement connues grâce au best-seller de 1972 qui prévoyait un scénario d'effondrement mondial de la société survenant autour de l'époque actuelle si l'humanité ne modifiait pas ses priorités. Les comparaisons de données empiriques depuis lors ont indiqué que le monde se dirigeait toujours vers un effondrement. Mes objectifs étaient d'examiner si c'était toujours le cas en se basant sur les données les plus récentes et s'il restait une opportunité de modifier cette trajectoire. Ma recherche a bénéficié d'une meilleure disponibilité des données et a inclus un scénario ainsi que deux variables qui n'avaient pas fait partie des comparaisons précédentes. J'ai collecté des données provenant du milieu universitaire, d'organismes gouvernementaux et non gouvernementaux, d'entités des Nations Unies et de la Banque Mondiale. Ces données ont été représentées graphiquement le long de quatre scénarios LtG couvrant un éventail d'hypothèses technologiques, de ressources et de sociétés. À partir de ces graphiques et de deux mesures quantitatives de précision, j'ai constaté que les scénarios étaient étroitement alignés avec les données mondiales observées, ce qui témoigne du travail effectué par LtG il y a des décennies. Les deux scénarios les plus étroitement alignés indiquent un arrêt de la croissance au cours de la prochaine décennie environ, remettant ainsi en question l'utilité de la croissance continue comme objectif de l'humanité au XXIe siècle. Les deux scénarios indiquent également des déclins ultérieurs, mais un seul - le scénario dans lequel les déclins sont causés par la pollution, y compris la pollution par les gaz à effet de serre - dépeint un schéma d'effondrement. Le scénario avec les déclins les plus faibles était le moins aligné avec les données empiriques, cependant, les différences absolues étaient rarement importantes et parfois insignifiantes. Cela suggère qu'il est presque, mais pas encore, trop tard pour que la société change de cap.
------------
4.5. Conclusion
J'ai comparé les données empiriques mondiales avec les scénarios du dernier livre LtG, créés par le modèle World3. La comparaison des données, qui a utilisé la dernière version de World3, comprenait quatre scénarios : BAU, BAU2, CT et SW. Les données empiriques ont montré une adéquation relativement proche pour la plupart des variables. Cela était vrai dans une certaine mesure pour tous les scénarios, car dans plusieurs cas, les scénarios ne divergent pas de manière significative avant 2020. Le suivi global étroit des données empiriques de la dernière version de World3 témoigne de la réussite de l'équipe LtG, lorsqu'elle a créé et recalibré un modèle capable de générer avec précision les tendances mondiales interagissantes jusqu'à trois décennies dans le futur. Lorsque les scénarios ont commencé à diverger, ceux qui s'alignaient le plus étroitement sur les données empiriques étaient BAU2 et CT. Cela constitue une rupture par rapport aux comparaisons précédentes qui utilisaient la version antérieure de World3 et qui indiquaient BAU comme le scénario le plus suivi. Le fait que le scénario BAU ne soit pas celui qui correspond le mieux n'implique pas que l'effondrement de la société soit exclu en se basant sur World3. Le scénario qui décrit les déclins les plus faibles, SW ("Sustainable World" (Monde Durable)), est également celui qui s'aligne le moins étroitement sur les données observées. De plus, l'un des scénarios qui s'alignent le plus étroitement, BAU2, montre un schéma d'effondrement. L'autre scénario, cependant, CT, ne montre qu'un déclin modéré. À ce stade, les résultats indiquent donc un ralentissement et un arrêt éventuel de la croissance au cours de la prochaine décennie environ, mais laissent ouverte la question de savoir si le déclin ultérieur constituera un effondrement. La société mondiale n'est cependant pas obligée d'accepter CT comme scénario le plus favorable. Bien que SW suive le moins étroitement, un changement délibéré de trajectoire provoqué par la société en se tournant vers un autre objectif que la croissance est encore possible. Cette fenêtre d'opportunité se referme rapidement.

A force d’infléchissements, les cornucopiens /anti malthusiens vont ils avoir (encore et toujours) raison ?
C'est de notre vivant que ça se joue.

[janic]

flotteur

Où fallait il s’arrêter au niveau technologique selon toi, au silex ou avant ?

en dehors du fait que c'est une excellente question et merci de l'avoir posée, dirait un politicien. Il n'y a pas de réponse simple. Tous les êtres vivants utilisent des techniques pour vivre et survivre au niveau de leurs besoins réels. L'humain se prétendant: soit être à l'image d'un dieu créateur, soit de croire améliorer un monde jugé imparfait, ce qui est à peu près la même chose, s'est inventé des moyens artificiels ne correspondant plus à ses besoins réels. Les effets de cette aventure ne se mesurent qu'à l'échelle du temps et non pas sur quelques générations seulement.
L'écologie tente d'y apporter des réponses à sa manière, souvent par les mêmes moyens qui ont servi à dérégler le fragile équilibre de la vie et bien malin celui qui aura (et non prétendra) avoir les réponses.

[flotteur]

Tous les êtres vivants utilisent des techniques pour vivre et survivre au niveau de leurs besoins réels. L'humain se prétendant: soit être à l'image d'un dieu créateur, soit de croire améliorer un monde jugé imparfait, ce qui est à peu près la même chose, s'est inventé des moyens artificiels ne correspondant plus à ses besoins réels.

Je comprends ce que tu veux dire au début mais personnellement je ne le vois pas comme ça.
Nous cherchons tout simplement à améliorer notre sécurité et notre confort de vie sans se soucier des conséquences.
ça fonctionnait très bien au début, lorsque nous étions quantité négligeables mais maintenant à 8Mds et avec les énergies fossiles ( GES et pic), ça commence a devenir chaud, au propre comme au figuré.

Je ne suis pas d’accord avec la fin.
Je ne vois pas ce qui ne serait pas un besoin réel actuellement.
Je fais comme nos ancêtres, je me déplace (en voiture, en avion, je vais plus loin et plus vite) je me chauffe au nucléaire en appuyant sur un interrupteur au lieu de décimer la foret a grand coup de sueur.
Je satisfais les même besoins mais avec des moyens différents, des moyens plus confortables.
En contrepartie il faut de l’argent et donc travailler, ou avoir travaillé, ou avoir des aïeux qui ont travaillés,n’est ce pas Liliane ? (…Bettencourt, paix a son ame).
Bon, le smartphone, je trouve cela superficiel et très consommateur en ressources pour le service que ça rend. Je m’en passe mais tout tend à ce que nous en ayons besoin. difficile de ne pas être joignable par mail en vacances...je résiste encore
Autre exemple :"Vous avez la carte Leclrec ? et de tendre son smartphone…."

Il y a des choses pas vitales c’est sur, mais bien pratique et addictive une fois qu’on a eu l’occasion de les utiliser.
Mais au fond tout objet rend service et répond a un besoin.
La question est de savoir si c’est la meilleure façon d’y répondre ou si c’est une façon durable d’y répondre ?
Actuellement on ne se pose pas ces questions. On se pose la question de savoir si c’est la façon la moins chère ou a cout admissible d’y répondre.
Tout est centré sur l’argent.
Rentable vs durable, qui l'emportera ?

[janic]

21/08/23, 09:32
janic a écrit :

Tous les êtres vivants utilisent des techniques pour vivre et survivre au niveau de leurs besoins réels. L'humain se prétendant: soit être à l'image d'un dieu créateur, soit de croire améliorer un monde jugé imparfait, ce qui est à peu près la même chose, s'est inventé des moyens artificiels ne correspondant plus à ses besoins réels.

Je comprends ce que tu veux dire au début mais personnellement je ne le vois pas comme ça.
Nous cherchons tout simplement à améliorer notre sécurité et notre confort de vie sans se soucier des conséquences.

ca c'est évident!

Je ne suis pas d’accord avec la fin.

Je ne vois pas ce qui ne serait pas un besoin réel actuellement.
Je fais comme nos ancêtres, je me déplace (en voiture, en avion, je vais plus loin et plus vite) je me chauffe au nucléaire en appuyant sur un interrupteur au lieu de décimer la foret a grand coup de sueur.

exemple typique d'auto justification des acquis " sans se soucier des conséquences"

Je satisfais les même besoins mais avec des moyens différents, des moyens plus confortables.

comme l'ascenseur pour monter un seul étage? Sauf quand il est en panne et que c'est trente étages qu'il faut grimper. Nous nous sommes tous laissés pièger par ce type de société basée sur des illusions de pérennité..dans les sociétés de nantis basée sur l'exploitation à outrance des humains comme de la nature entière. Simplement la chute sera d'autant plus dure que nous serons montés haut.

[NCSH]

J'ai voulu voir ce que dit Dennis Meadows des travaux de gaya Branderhorst alias Gaya Herrington.

sur wikipedia fr

En 2021, une comparaison des divers scénarios avec les évolutions réelles amène une chercheuse néerlandaise, Gaya Herrington15, à estimer que le scénario « Business as usual », prédisant un effondrement avant 2040, est le plus vraisemblable, qu’il reste peu de temps avant de ne plus pouvoir l’infléchir16 et conclut à l'impossibilité de la poursuite d'une croissance continue17, tout en affirmant : « Nous avons encore le choix de nous aligner sur un scénario ne finissant pas en effondrement »15.

Cinquante ans après sa publication originelle, Dennis Meadows considère que même si les dirigeants politiques sont convaincus par les argumentaires développés, ils ne peuvent se projeter au-delà de leur réélection, les empêchant de mettre en œuvre des mesures nécessaires qui seront bénéfiques sur le temps long18,19.

https://advisory.kpmg.us/content/dam/ad ... cation.pdf

et en VFyale-publication VF.pdf

Pas encore lu, je poste pour ne pas oublier.

Lu, rapidement.

Cela confirme une tendance qui commence à émerger, que les assauts de catastrophismes ( et donc de collapsologie ) depuis une dizaine d'années commencent à lasser et à être démentis, par des paris sur l'avenir, avant de l'être peut-être par les faits dans les décennies à venir. On pourrait citer Vaclav Smil, ...

Je m'explique : il est présenté dans ce rapport datant déjà de 2021 des hypothèses CT et SW, beaucoup plus positive que ce présentait jusqu'alors les différentes évolutions des rapports Meadows depuis 1972.
Cette "variation augmentée" inclue désormais une différentiation des différents paramètres, notamment CO₂, ressources minières, ressources énergétiques fossiles, ...

En effet, plusieurs sources considèrent désormais certaines de ces ressources comme non contraintes.

Ainsi, les minerais de fer et de bauxite ( pour obtenir de l'acier et de l'aluminium ) ont des perspectives d'extractions pour plusieurs siècles au niveau actuel, d'autant plus que le développement du recyclage commence à devenir important : 40 % en Europe, avec la perspective de monter à 60 % notamment.
Pour obtenir de l'acier primaire à partir de minerai, les procédés nouveaux basés sur l'hydrogène ( 50 kg H₂/t ) vont peu à peu remplacer les anciens procédés basés sur le charbon ; on en attend une forte diminution des pollutions.

De même, les ressources pour produire du silicium et du verre paraissent très importantes.

Pour les autres minerais, la perspective est plus confuse, limitée à quelques décennies, malgré un recyclage qu'il faudra développer bien plus que maintenant.

Quant aux minerais de la transition énergétique i.e. de l'électrification systématique des usages, la croissance va devoir être très forte, indépendamment d'une obligation de recycler, pour atteindre les objectifs de décarbonation.

Pour ce qui en est des ressources énergétiques renouvelables, on sait depuis longtemps qu'elles sont largement supérieures aux besoins,
On commence tout juste à les déployer à des niveaux qui permettent d'être plus important que l'"épaisseur du trait", notamment pour la production d'électricité mondiale ( environ 40 % en 2030, hydraulique+éolien+PV soit au moins 12 000 TWhé sur 33 000 , soit autant que la production actuelle d'électricité à partir du charbon ).

Les ressources alimentaires relèvent désormais de courbes de type sigmoïde sauf pour l'Afrique et une partie de l'Asie, toujours en croissance pour suivre la croissance démographique.

Il est donc paradoxal que les ressources pour les matériaux classiques des révolutions industrielles du XIX et XX siècles, beaucoup moins contraintes sont oubliées, au profit d'une fuite en avant vers des matériaux nouveaux, mal maitrisés.

La réduction des pollutions, le développement de l'économie circulaire sont autant d'autres d'options qui prennent de l'importance et qui permettent de sortir des hypothèses catastrophistes.

Sans allez jusqu'à être optimiste, la lumière apparait au bout du tunnel.

[flotteur]

Tu te saucissonnes toi même ? décidément tu aimes ça !

21/08/23, 09:32
janic a écrit :

Tous les êtres vivants utilisent des techniques pour vivre et survivre au niveau de leurs besoins réels. L'humain se prétendant: soit être à l'image d'un dieu créateur, soit de croire améliorer un monde jugé imparfait, ce qui est à peu près la même chose, s'est inventé des moyens artificiels ne correspondant plus à ses besoins réels.

Je comprends ce que tu veux dire au début mais personnellement je ne le vois pas comme ça.
Nous cherchons tout simplement à améliorer notre sécurité et notre confort de vie sans se soucier des conséquences.

ca c'est évident!

Pas pour tout le monde vu que tu te bases sur des fables macroscopiques pour étayer tes convictions, alors que c'est beaucoup plus simple en regardant nos actions individuelles microscopiques, comme je l'ai décris.
Ta vision tend a te déresponsabiliser au profit de quelque chose de plus grand qui serait responsable à ta place. L'HOMME qui se prend pour DIEU, WOUAH !

Je ne suis pas d’accord avec la fin.

Je ne vois pas ce qui ne serait pas un besoin réel actuellement.
Je fais comme nos ancêtres, je me déplace (en voiture, en avion, je vais plus loin et plus vite) je me chauffe au nucléaire en appuyant sur un interrupteur au lieu de décimer la foret a grand coup de sueur.

exemple typique d'auto justification des acquis " sans se soucier des conséquences"

Je satisfais les même besoins mais avec des moyens différents, des moyens plus confortables.

comme l'ascenseur pour monter un seul étage? Sauf quand il est en panne et que c'est trente étages qu'il faut grimper. Nous nous sommes tous laissés pièger par ce type de société basée sur des illusions de pérennité..dans les sociétés de nantis basée sur l'exploitation à outrance des humains comme de la nature entière. Simplement la chute sera d'autant plus dure que nous serons montés haut.

Bon c'est bien ...discours semi lucide vu que je ne justifie pas mes actions, je les decris. Cela montre pourquoi tout le monde cède a la facilité et au confort mais je n'ai jamais dit que c’était juste ou bien... Je ne me déresponsabilise pas du tout , ni ne suis fier de quoi que se soit.
Bref tu conclues par du défaitisme grandiose mais tu ne sembles pas réagir à la situation.
Ça sert a quoi de penser et de non-agir ainsi ?
J'ai bien ma petite idée mais on ne va pas faire de psycho

[sicetaitsimple]

En effet, plusieurs sources considèrent désormais certaines de ces ressources comme non contraintes.

Oui, je pense également que l'agglomération qui est faite dans le rapport Meadows entre les différent types de "ressources" (minières, énergétiques,...), qui à l'époque avait peut-être du sens, ou du moins qui était une vision macroscopique certainement largement partagée, mériterait d'être largement revisitée.
Ce n'est pas une critique du travail de l'époque, juste le constat qu'en 50 ans dans beaucoup de domaines les choses ont fortement évolué.

[flotteur]

Oui, je pense également que l'agglomération qui est faite dans le rapport Meadows entre les différent types de "ressources" (minières, énergétiques,...),

En fait les ressources ( prises en compte dans world3) sont toutes différenciées. L' agglomération a lieu à la fin pour présenter une courbe synthétique année par année, intitulée "ressources".

Jorgen Randers ( coauteur de LTG, world3) a refait un modèle récent et actualisé: Earth 4 ...all, Earth for All, jeu de mot !
https://www.amazon.fr/Earth-All-Survival-Humanity-Report/dp/0865719861

[janic]

21/08/23, 12:34
flotteur

Tu te saucissonnes toi même ? décidément tu aimes ça !

comme toi donc!

janic :On est au moins deux en ce cas !

janic

ca c'est évident!

flotteur

Pas pour tout le monde vu que tu te bases sur des fables macroscopiques pour étayer tes convictions, alors que c'est beaucoup plus simple en regardant nos actions individuelles microscopiques, comme je l'ai décris.

Macro et micro ne sont que les deux aspects d’une même …fable, surtout à l’époque de la mécanique quantique où ce qui parait simple est aussi complexe que tout le reste.

Ta vision tend a te déresponsabiliser au profit de quelque chose de plus grand qui serait responsable à ta place. L'HOMME qui se prend pour DIEU, WOUAH !

Où es-tu allé chercher çà ? Nous sommes tous responsables ET irresponsables de nos pensées comme de nos actes comme le montre la psychanalyse. Tu confonds tes propres croyances avec la réalité.
Quant à la réalité de DIEU ou pas elle aussi dépend des croyances imposées par les diverses cultures, ce qui pousse l’individu (pas l’homme uniquement) à se croire lui-même juge du bien comme du mal. Ainsi tel individu peut se comporter socialement en »bon père de famille » et en même temps être un tortionnaire en d’autres circonstances comme, par exemple les esclavagistes ou plus près de nous le nazisme, ou plus près encore (pour plaire au simplet) le vaccinalisme en se prétendant le maître de la vie comme de la mort.