Comment consommer moins et économiser ?

[eclectron]

Eclectron, tu parles volontiers de l'argent-dette (bon, je vois ce que tu veux dire, mais je pinaille un peu pour avancer ), mais, par définition l'argent représente une dette.

J’avoue manquer d'assurance sur le sujet, je suis en recherche, alors avançons…
Ton raisonnement pourrait se décrire avec une masse monétaire pérenne qui n’aurait pas l’effet pervers de l'argent dette, qui suit:

Ce dont je suis certain (sauf erreur ) est le point critiquable de l’argent dette, issu des prêts bancaires ex nihilo, contre intérêt.
Laissons de coté l’intérêt.
Tout l’argent, en circulation sur la planète, à epsilon près, épargne comprise, est issu d’un prêt bancaire ex nihilo.
Prêt qui doit être remboursé un jour.
En admettant que plus personne ne fasse de prêts dans le monde, les gens/entreprises/états vont rembourser leurs prêts en cours, comme convenu, et la masse monétaire va fondre comme neige au soleil.
Or sans argent pour échanger des biens et services, c’est la mort, ou le troc.
Il y a un petit coté chantage a la vie chez les banques qui me dérange et tant qu’ à faire on s’engraisse dessus.

C’est soit la perspective de croissance, qui justifie la nécessité de prêts, soit plus aucune masse monétaire du tout pour échanger.
Ce système de l’argent dette nous contraint à la croissance, sous peine de ne plus avoir d’argent pour échanger.
Le fameux effet Reine rouge.

Donc si la croissance n’est plus là parce que non désirée car on a tout ce qu’il nous faut, il n’y a plus suffisamment de prêts pour entretenir la masse monétaire et donc plus suffisamment d’argent pour échanger (vivre).
il y a des carottes mais je ne peux pas les acheter.
Il n'y a pas de lien entre biens/services et argent.
Bien et services n'avaient pas disparus en 1929, seul l'argent avait disparu, ce qui a entraîné la disparitions de bien et service ensuite mais à l’instant to du krach, aucune vache ne s'est volatilisée, aucun grain de blé non plus etc...

Mon avis intime est qu’il faudrait se passer d’argent…et entrer dans la civilisation du don et donc dans la civilisation de la confiance. Oui, oui, bisounours…dira la peur.
Ce n’est pourtant que le premier pas qui coûte.
L’argent n’est là que pour rassurer celui qui « donne ». En l’occurrence il ne donne pas , il échange.

[GuyGadebois]

Le troc c'est pas mal. C'est le plus souvent "gagnant gagnant", sauf pour l'état (travail au noir) et pour les banques.

[janic]

Le miroir de la vie, c'est-à-dire ta réaction sans doute conflictuelle face à son acte de fumer, aurait pu l’inciter à changer de comportement mais ça aurait été du marchandage et non une prise de conscience de sa part

Pas du tout conflictuel car nous étions de bons copains, je lui ai juste proposé de pisser sur ses chaussures pour préserver MA liberté et ça a suffit !

Si tu avais été très chiant envers lui, ce que je devine possible , il aurait peut être préféré ne pas fumer, ou aller fumer ailleurs pour être tranquille.

Je ne suis chiant qu’avec ceux qui sont chiants comme le montrent mes sujets favoris. Je suis courtois avec ceux qui le sont, grossier avec ceux qui le sont, poli avec ceux qui le sont. Rien de plus, rien de moins !

J-C était libre intérieurement, lui, mais c’était avant que l'homme conformiste s'empare du message.

Lui, comme d ‘autres gourous, ne distinguait pas l’intérieur de l’extérieur, les deux étant interdépendants.

Pour tout ce qui est d’ordre pratique les livre de recette sont parfaits..

la vie n'est faite que de pratiques, ce sont celles-ci qui expriment notre intérieur, sinon tout n'est qu'illusion, se mentir à soi même.

Pour ce qui est de l’esprit, ça a un effet que l’on peut juger positif extérieurement, sauf que c’est juste très faux intérieurement

Tu as une drôle de vision du monde. Il n’y a pas de distinction entre intérieur et extérieur, puisque ce dernier n’est que l’expression visible de cet intérieur

"Tu ne tueras point", OK, j’applique, mais pourtant j’ai cet ardent désir au fond de moi, je vis une souffrance sans commune mesure. Ce conflit intérieur consume toute mon énergie, il me consume, j'en suis très malheureux.

Ca c’est du légalisme pur et dur. Déjà il ne s'agit pas de ne pas tuer, comme c'est un devoir si c'est pour préserver sa vie, mais de ne pas assassiner qui est un acte réfléchi, prémédité, ce n'est pas la même chose. Voir une règle comme une contrainte c’est en dévier le rôle et le sens. Un passage de ce livre dit : « celui qui dit qu’il a la foi, mais qui n’a pas les œuvres(de cette foi) est un menteur » et ces œuvres sont celles de la loi.

Le refoulement arrive par l'autorité que l'on accepte de suivre (soumission), par le livre qui dit « pas bien » et j’en suis malade d’avoir de pareilles pensées , de ne pas être conforme au livre, je m’enfonce dans cette souffrance. En quoi le livre est il d'une aide pour moi ?

Parce que tu es alors encore dans le légalisme ! ce qui libère ce n’est pas la lutte, ni le laisser faire, mais de s’abandonner comme le font deux amants, car le livre en question est comme une boussole, pas comme un carcan.

Certes il préserve extérieurement une paix sociale mais sous le couvercle de l'individu, c'est toujours aussi nauséabond, toujours autant le malheur.

Sauf que ça devient obsessionnel et on ne peut en aucun cas, même en faisant tous les efforts possibles, s’en libérer. Or dans ton système, il me semble que tu veux vaincre un ennemi invisible qui n’est pas décidé à céder la place et donc tu ne t’en débarrasseras jamais

[Ahmed]

Eclectron, l'argent (en dehors de l'intérêt et donc de sa finalité d'auto-accroissement) peut très bien s'envisager comme étant une dette perpétuelle, comme dans le cas du troc... il y a des dettes tant qu'il y a des échanges, ça ne pose aucun problème en tant que flux dynamique.
Ceci dit, il serait souhaitable d'évacuer purement et simplement cette catégorie capitaliste (qui a existé avant, mais dans des proportions toutes autres) et ne pas recourir ainsi aux monnaies locales, même fondantes ou toutes autres astuces qui tentent des stratégies de contournement...

Guy, le troc est interdit* par les états, bien évidemment (par exemple, le don est très réglementé et vraiment limité). Une autre forme d'organisation sociale suppose naturellement le dépérissement de l'état puisque le rôle de ce dernier est justement le maintien de la structure actuelle (ce n'est pas pour rien que le président actuel soit un banquier).

* Même si en pratique les échanges de bons procédés entre particuliers sont tolérés, à la fois du fait de leur limitation et surtout à cause de l'impossibilité pratique d'y contrevenir.

[GuyGadebois]

Je ne vois pas en quoi le troc serait à ranger au côté de l'argent comme étant une dette perpétuelle...

[Ahmed]

Guy, tout dépend du domaine d'application du troc: au sens le plus réduit, le troc concerne des biens équivalents et là, pas de dette, puisqu'il n'y a pas de solde restant entre les échangistes; l'application pratique reste difficile sans intervention de l'argent qui introduit un différentiel, donc une dette. C'est ce qui fait croire à beaucoup que l'argent n'est qu'un perfectionnement du troc, ce que l'Histoire dément.
Au sens large, tel qu'il s'est pratiqué pendant la très grande partie de l'existence de l'humanité, l'échange inégal* suppose la possibilité d'un autre échange inégal ultérieur dans divers sens (pas à sens unique, bien évidemment), ce que l'on peut traduire par une dette perpétuelle*, puisque qu'un nouvel échange peut et doit toujours intervenir...

* Encore que n'étant pas ressentie comme tel par les contemporains, puisque c'est un concept a posteriori.

[GuyGadebois]

Je suis toujours estomaqué par ta façon de penser. Des années lumière nous séparent.

[Ahmed]

C'est plutôt bien, non?

[GuyGadebois]

C'est plutôt bien, non?

Bof... comme pour le roi des mèmes, je me demandais d'où vous vient ce sens de la déconnade.

[Ahmed]

Ne nommerais-tu pas "déconnade" tout ce qui ne correspond pas à ta façon de penser?