Eco-tartuffe, la frustration des décroissants en puissance!

Débats philosophiques et de sociétés.
Obamot
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par Obamot » 23/01/11, 19:18

Je suggère ‘Econology’ ( :mrgreen: <= rire sous cape...)

C'est justement pour ça que ma prise de position n'était pas du «cirage», l'avantage incontournable de l'éconologie c'est qu'elle ouvre des portes CONCRÉTEMENT, sans discours écolo-bô-bô gaucho-biaisé... (n'ayant rien contre ‘la gauche’ non plus ^^)

Ça a donc des chances de progresser plus vite en ne braquant pas immédiatement sur leur pattes de derrière... des industriels relativement bienveillants pour «la cause».


Obamot a écrit :L'éconologie est la seule "voie raisonnable" amha. On va m'accuser de cirer des pompes, mais je le pense sincèrement, je m'explique.

En l'état d'avancement de la "conscience écologique", qui est loin d'être parfaite, c'est la seule manière efficace d'aller dans la bonne direction. Je pense que tout ce qui s'est fait (se fait) et est obtenu, va beaucoup plus loin que ce qu'ils ont obtenu avec leur attitude nihiliste en prétendant juste défendre l'écolo-tartufferie.

Sen-no-sen voit juste en posant la question de savoir: "qu'est-ce qu'ils proposent concrètement?"


Tiens:

Image

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


...prendre une boîte de Baranne «bien chimique» la prochaîne fois, ta boîte est jolie mais ça fait «cheap» et les abeilles sont une espèce en voie de disparition, pour cause de surexploitation(!!?) ^^
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oiseautempete
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par oiseautempete » 24/01/11, 00:12

Christophe a écrit :
dedeleco a écrit :Essayez de vivre quelques jours en vrai sauvage, sans allumettes et avec un feu fait soi même, en vous nourrissant en chasseurs cueilleurs, sans fusil, avec un arc bricolé, nus avec des peaux d'animaux sauvages, au froid, etc....!


Exact, l'humanité a eu de la chance de s'en sortir et d'arriver où on est...voir les néandertaliens...

Et si l'exploitation (quasi sans limite) qu'on fait des ressources naturelles (depuis 200 ans) n'était que le résultat d'un "inconscient collectif génétique" (désolé je connais pas le mot exact) qui consiste à faire une espèce de "vengeance" sur la nature qui nous a tellement malmené durant des millénaires?



Les Néenderthaliens, on ne sait pas la raison exacte de leur disparition progressive, en tout cas ce qui a été établi par l'analyse de leurs os, c'est un régime alimentaire majoritairement carnivore (un peu plus équilibé côté cro magnon), de plus l'on sait aussi depuis peu qu'il y a eu une forme d'assimilation vu que des gènes typiquement Néanderthaliens ont été découverts dans la patrimoine génétique des Européens et Asiatiques...alors que jusqu'ici les scientifiques pensaient que les différences étaient telles qu'il n'y a pas eu de descendants féconds d'éventuels croisements (comme un croisement ane/cheval)...
Il y a 200ans, l'agriculture était extensive et très peu performante surtout sur les terres pauvres, avec des moyens identiques à ceux que l'on trouve en Afrique: énergie musculaire humaine et animale, peu de machines, peu ou pas du tout d'engraissment de la terre (pas assez de matières car bien moins d'élevage)...dans les conditions de cette époque, le nombre d'humains actuel était rigoureusement impossible à nourrir et c'est démontré tous les jours dans les pays surpeuplés ou l'on cultive comme il y a 200ans, époque ou des centaines de milliers d'européens crève la faim émigraients vers l'amérique...ce n'est que la révolution industrielle et la mécanisation qui a permi l'agriculture intensive et les gains de productivité de +200% que nous connaissons, et c'est ça qui permet de nourrir ce monde...mais on connaît les limites de la méthode...
Imaginez plus de tracteurs, plus d'engrais chimiques...uniquement des moyens "écolo"...avec l' horizon 2060 12 milliards d'individus avec la démographie actuelle, la majorité de ces humains supplémentaires c'est en Afrique et en Asie/Océanie, tout des endroits qui sont déjà en large déficit en eau potable et nourriture ou les facteurs de baisse de la natalité que nous connaissons dans les pays dits riches, ne pourront se déveloper suffisament par manque d'infrastructures, moyens, poids des religions et traditions,etc...
L'animal sait généralement instinctivement réguler sa démographie, mais l'homme n'en est pas capable sans contrainte...d'où la politique Malthusienne de la Chine...
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Christophe
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par Christophe » 24/01/11, 09:57

Je ne crois pas que la politique malthusienne de la Chine concerne le critère alimentation mais tout "le reste" pour le bon fonctionnement du pays. D'ailleurs dans certaines région il me semble qu'ils veulent revenir dessus (2 enfants possibles).

Moi je pense que Malthus avait tord: la population est un potentiel de richesse économique !

Comme on te l'a dit plus haut, si Malthus avait eu raison et en voyant les chiffres de population actuelle il constaterait son erreur car :

a) la planète est de plus en plus peuplé et est de plus en plus riche (je parle uniquement sur le critère PIB)
b) on ne meure pas tous de faim
c) on est pas tous pauvres

Oiseau tu devrais copier une partie de ton message dans le sujet splité que j'ai fais hier qui ne concerne que l'alimentation: https://www.econologie.com/forums/alimentati ... 10399.html
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par oiseautempete » 24/01/11, 10:45

Christophe a écrit :Je ne crois pas que la politique malthusienne de la Chine concerne le critère alimentation mais tout "le reste" pour le bon fonctionnement du pays. D'ailleurs dans certaines région il me semble qu'ils veulent revenir dessus (2 enfants possibles).

Moi je pense que Malthus avait tord: la population est un potentiel de richesse économique !

Comme on te l'a dit plus haut, si Malthus avait eu raison et en voyant les chiffres de population actuelle il constaterait son erreur car :

a) la planète est de plus en plus peuplé et est de plus en plus riche (je parle uniquement sur le critère PIB)
b) on ne meure pas tous de faim
c) on est pas tous pauvres



La Chine, avant la révolution industrielle, qui est récente dans ce pays, était dans une situation grave de manque de ressources, à suivi une politique d'agriculture intensive qui a provoqué érosion et perte de très grandes surfaces de terres cultivables (salinisation, érosion,manque d'eau du fait des déforestations,etc..) et actuellement la Chine essaye de réparer ses erreurs, appliquant, avec 40 ou 50ans de retard, les conseils avisés d'un certain René Dumont, mais la population ayant considérablement augmenté malgré la politique de l'enfant unique (dans les villes,2 dans les campagnes), la Chine n'est aujourd'hui à nouveau plus auto suffisante du point de vue nourriture, mais du fait de sa force économique, IMPORTE énormément de denrées alimentaires de pays pauvres, déplaçant le problème...L'augmentation de la richesse mondiale est à mon avis proche de son maximum, faute de ressources, ce qui signifie qu'au contraîre Malthus avait parfaitement raison à long terme...
L'humanité se développe d'une façon explosive comme les lemmings et risque de finir comme eux, sauf que ça risque d'être beaucoup plus brutal...comptez le nombre de pays non autosuffisants pour la nourriture, surtout ceux qui payent la nourriture importée avec des $ issus de leurs exportations de matières premières non renouvelables et vous verrez...
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par Christophe » 24/01/11, 11:05

oiseautempete a écrit :L'augmentation de la richesse mondiale est à mon avis proche de son maximum, faute de ressources, ce qui signifie qu'au contraîre Malthus avait parfaitement raison...


Dans un système fermé qu'est la Terre, a terme il ne peut évidement qu'avoir raison mais ce qu'il énoncait c'était à l'échelle d'un pays (système ouvert donc) et là il avait tout faux surtout à l'époque ou la mécanisation était peu avancée! L'énergie et la force humaine étaient le moteur de l'économie comme est le pétrole aujourd'hui.

En fait en version moderne un Malthus du 20ieme siècle aurait pu dire: "Il faut consommer moins de pétrole pour doper l'économie et la richesse"

Ca ferait hurler tous les économistes (un peu moins les éconologues)...Bref un peu paradoxal non?

Donc oui on finira par arriver à une limite, forcément; mais d'un point de vue économique je ne suis pas sur qu'on arrête de croitre déjà parce que déjà la croissance n'est pas corrigé par l'inflation (belle blague pipolitique et économique mais c'est pas le débat) ensuite, par exemple, car l'intensité énergétique augmente en permanence: on produit plus de richesse économique avec moins de ressources naturelles énergétiques.

Il doit avoir un équivalent pour les autres ressources.

Et au niveau intensité énergétique pétrolière, vous saviez que la France, ô "grande puissance", était plus mauvaise que l'Inde?

Etonnant mais vrai, détails et débat ici: https://www.econologie.com/forums/petrole-et ... t5022.html

ps:

Ca risque d'énerver du monde mais pourtant...

L'immigration des populations vers un pays, pourvue qu'elle soit valorisée, n'est pas un probleme pour ce pays mais une solution !! Mais c'est un autre débat...et derrière valorisée il y a beaucoup à faire...
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par stipe » 24/01/11, 11:08

Je ne suis pas sur de bien comprendre les tenant s et aboutissants de ce sujet, je me considère comme décroissant :
Depuis quelque temps (disons 3 ans à peu près), je travail à diminuer la quantité de gaz que je consomme (entre 5 et 10% de moins par an), d'essence et de déplacement que je fais avec ma voiture (divisé par 3 à peu près), de faire baisser la quantité de viande que je mange, d'alléger ma poubelle, etc...

Pourtant je ne penses pas spécialement de mal de ce site... Et je suis vraiment assez loin de vivre dans une caverne, je dirais même plus, ce n'est pas mon objectif. Mais je constate que le pétrole comme toutes les matières premières sont des ressources finies, qui coutent de plus en plus cher à extraire, alors que l'on souhaite en faire une exploitation de plus en plus massive. Ce mode de fonctionnement VA arriver à un blocage un jour ou l'autre, ce blocage amènera à un arrêt ou une baisse de niveau de vie/PIB... un truc que moi j'appelle la décroissance.

La question pour moi est : que faire pour préparer cette transition sans trop de casse et préserver le maximum pour nos enfant à tous, et offrir un cadre et style de vie acceptable sur de nombreuses générations.

Suite à cette réflexion, j'ai recherché des mouvements qui collent à ça et qui proposent des réponses, et franchement au niveau politique, je n'ai rien trouvé qui soit à la hauteur du problème (josé bové ou eva joly mais surtout leur partis), de ce point de vue, je connais pas les critiques des gens que vous fustigez ici, mais je pense que je peut les comprendre.

J'espère ne pas vous vexer et pouvoir continuer le dialogue sur ce sujet dans la bonne ambiance qu'on trouve dans ce forum.
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par stipe » 24/01/11, 11:13

on produit plus de richesse économique avec moins de ressources naturelles énergétiques.


Je trouve cette remarque assez trompeuse, car en réalité au final, les pays de l'opep on promis d'augmenter la production de pétrole pour 2011...
Si ils augmente la production, on peut penser que la consommation augmente aussi. ta phrase même si elle est certainement vraie, laisse penser le contraire. Le gain de productivité n'est pas suffisant pour couvrir la croissance dont nous semblons avoir besoin, non ?
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par Christophe » 24/01/11, 11:21

Il n'y a aucune tromperie ni incohérence avec ce que tu penses.

Augmenter la "productivité énergétique" ne signifie pas baisser les consommations globalement...Simplement on utilise mieux l'énergie pour créer de la même richesse.

Exemple: les transports routiers.

Facturation en monnaie constante.

Un camion des années 1980 consommait 50L/100 km pour déplacer 40 tonnes.
Remplacé par un camion des années 2000 qui consomme 35L/100 km pour déplacer la même charge utile.

Comme la facture est la même (corrigée par l'inflation) alors l'intensité énergétique de ce camion augmente (d'un rapport 5/3,5) ...

Mais ca ne veut pas dire qu'il y a moins de camions sur les routes et qu'on consomme moins globalement, bien au contraire...

Donc il n'y a vraiment aucune tromperie il faut juste comprendre de quoi on parle.
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par stipe » 24/01/11, 11:28

On est d'accord, sauf que pour moi c'est ce qui donne plus raison à un raisonnement décroissant par rapport à un raisonnement plus orienté croissance verte :
EL camion de 2000 est plus écologique que celui de 1980, mais le bilan global est mauvais, on augmente notre consommation/rejets de pétrole, la faute à qui ? A la grande méchante croissance :evil: ... non ?
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par Christophe » 24/01/11, 11:37

J'avais pas vu le précédent message:

stipe a écrit :Je ne suis pas sur de bien comprendre les tenant s et aboutissants de ce sujet, je me considère comme décroissant :
Depuis quelque temps (disons 3 ans à peu près), je travail à diminuer la quantité de gaz que je consomme (entre 5 et 10% de moins par an), d'essence et de déplacement que je fais avec ma voiture (divisé par 3 à peu près), de faire baisser la quantité de viande que je mange, d'alléger ma poubelle, etc....


La question pour moi est : que faire pour préparer cette transition sans trop de casse et préserver le maximum pour nos enfant à tous, et offrir un cadre et style de vie acceptable sur de nombreuses générations.


C'est exactement ce que l'econologie et ce qu'on défend ici. Tu n'es pas un décroissant, t'es éconologue comme la plupart des membres des forums.

Econologie = consommation raisonnable = croissance verte = agriculture raisonnée = diminution des consommations d'une manière générale mais tout en essayant de conserver son confort de vie!

Exemple concret d'éconologie appliquée : aller chez son boucher du quartier c'est meilleur et moins cher qu'en grande surface (c'est du moins le cas chez nous).

Ca fait travailler un artisan, moins de déplacement...même si il faut réduire sa consommation de viande (2 à 3 fois par semaine ca serait bien, j'y suis pas encore...).

Consommer local et de saison c'est pas de la décroissance.

Les décroissants il veulent pas payer du tout de facture, ils fouillent les poubelles tout en gagnant 5000€ par mois...cf l'autre sujet: https://www.econologie.com/forums/envoye-spe ... t7130.html
et https://www.econologie.com/les-decroissa ... -4323.html

Pour moi c'est du radinisme extrême...c'est malsain...
Je pense pas que cela soit ton cas...
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