Économie réelle contre économie virtuelle? Débat.

Débats philosophiques et de sociétés.
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sen-no-sen
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par sen-no-sen » 05/11/11, 18:46

Obamot a écrit : Actuellement ça serait plutôt du genre:

Réponse a): tapez "1"
«ôtes-toi de là que je m'y mette»?

Réponse b): tapez "2"
«les premiers arrivés => les premiers servis»?

Réponse c): tapez "3"
«après-moi le déluge»?

etc... :-)


Ouai c'est un peu des trois!

A vrai dire, je pense qu'aucun de nos politiques(ou prétendants), n'est le courage/moyen/compétence pour proposer une autre alternative au système, si ce n'est qu'une adaptation personnelle, un remake quoi.
ps: les "gens" voudraient ils seulement d'un nouveau système?
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moinsdewatt
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par moinsdewatt » 05/11/11, 18:51

Obamot a écrit :Il faudrait que je revoie mes cours de gestion et d'organisation d'entreprises, mais il ne me semble pas qu'à aucun moment dans l'étude du «Cycle de production», n'ait été abordée la question de son financement! Ce qui serait une lacune notoire... (Volontaire?)

Néamoins, j'entends bien que les besoins en capitaux rendent les entreprises captives des banques .....


Ben mince alors, vous oubliez le capital social qui peut etre mis ou non en Bourse.

C 'est un peu fort quand méme.
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Obamot
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par Obamot » 05/11/11, 19:15

Oulàh, t'as rien de plus «constructif»?... je parlais du «Cycle de produit», autour des questions de financement intrinsèques à la production(?) => cas pratiques(?) => comment monter un dossier pour une demande de crédit(?) => comment calculer/évaluer les risques(?) , etc. Je ne me rappelle pas que nous ayons abordé ça de façon spécifiques et approfondies dans ce cours là.

Mais peut-être veux-tu — par exemple — parler du «capital minimum d'une société à responsabilité limitée, ou plutôt de celui d'une SA», ou bien alors il y a confusion avec le «Capital commercial»? Mébon, c'est pas si simple car nous avons des notions un peu différentes qu'en France. Bien qu'on s'écarte du sujet central....

Autrement, oui, on avait des cours dédiés pour la finance... la gestion, etc Dans mon coin, le «Capital social», c'est autre chose...

Mais que dalle sur la prévention qui consisterait à prémunir l'entreprise des prédateurs bousiers. C'est ce que je voulais dire (c'est vrai que ça remonte à loin, et qu'à l'époque on n'en parlait pas beaucoup... mais quand même...!)

[Edit:] bien qu'ici:
https://www.econologie.com/forums/post215459.html#215459
... je relève les risques que suppposent une libération du capital vers des actionnaires, au travers notamment des OPA, c'est effectivement un point qu'il faudrait développer! Il n'en reste pas moins que je trouve les SA très vulnérables et souvent déjà «aux ordres» du système actuel, avec bien souvent des administrateurs et des prises de participation qui éloignent les travailleurs d'une motivation directe quant à l'investissement de leur force de travail. La Société Anonyme est dans la lignée du «Factory Act» de 1867 et est instrument juridique éminemment en phase avec le système bouriser! Le système d'échange des actions, de gré à gré, est directement compatible avec la spirale spéculative: puisque sa valeur nominale (déterminée à la création de la société) est différente de sa valeur réelle.
Dernière édition par Obamot le 05/11/11, 22:40, édité 1 fois.
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Ahmed
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par Ahmed » 05/11/11, 21:19

Dedeleco écrit:
Ce n'est pas l'argent qui pose problème, moyen d'échange de biens très complexes...

L'argent suppose un préalable qui est de pouvoir donner une valeur à une marchandise, de quelle sorte quelle soit, sinon elle est inutile.
Ceci admis, il est évident, dans notre logique, que c'est un média très pratique; cependant, je voudrais faire remarquer que dans celle des sociétés anciennes ce point était très facilement résolu: deux choses échangées pouvaient être disproportionnée cela était sans conséquence puisque l'échange ou le don n'était jamais soldé, d'une part, et d'autre part qu'à un don substantiel, le receveur qui n'avait rien d'équivalent à offrir pouvait se dédouaner par un don symbolique (c'est ce qu'illustre encore aujourd'hui, pour le premier cas l'échange de services entre voisins ou pour le second le sourire de remerciement qui "contrebalance" l'aide spontanée d'un inconnu).

Ceci me conduit à relever un inconvénient majeur de la monnaie: facilitant les échanges, il les bloque radicalement lorsque l'autre est impécunieux, c'est en cela qu'il est foncièrement inégalitaire. Et, lorsque l'échange double peut avoir lieu, il supprime tout lien ou obligation ultérieure: là encore, il rend abstrait le rapport entre les gens.

C'est cette abstraction de la monnaie (sans valeur, elle est toute valeur) qui rend possible la question actuelle des dettes, abstraction qui défie toute véritable clarification.

Obamot écrit:
Ok, mais les emplois est-ce aussi primordial, dès lors qu'on robotise?

Je comprends ta remarque, surtout avec ce qui la suit; le problème de l'emploi ne se pose pas en soit, mais relativement au fait qu'emploi et moyens de subsistance sont corrélés.
Dans le contexte actuel l'augmentation de productivité ne profite pas à l'ensemble de la société, mais à une minorité (financièrement parlant).
Ça fait partie de ce que tu appelles "changer le rapport au travail" de faire en sorte que la société ne soit plus une formule globalisante abstraite mais corresponde à une réalité (en clair: essor de la productivité= moins de travail obligatoire pour chacun*).

Avant que je n'oublie, ce serait avec plaisir que j’accueillerai ton texte économique.

Sen-no-sen:
L'économie est un moyen plutôt qu'un but.
Sans avoir clairement de ligne de conduite (ou plus clairement de philosophie), il me semble que toutes tentatives d'amélioration est vouées à l'échec.

Je crois que le rapprochement de ces deux phrases est très éclairant: c'est parce que l'économie est devenue un but au lieu d'un moyen qu'une réforme est absurde. Réformer l'économie en tant que but ne changera pas sa finalité qui est elle même.

Plus concrètement, il suffit de jeter un coup d’œil à l'énorme complexité des lois sociales et économiques déjà existantes, pour comprendre la faiblesse des moyens face à la puissance du rouleau compresseur économique.

*Il est amusant ou attristant, c'est selon, de voir, en relisant les économistes d'il y a quelques décennies, leurs spéculations sur le XX siècle et, pour ce dont nous parlons, le problème que poserait l'augmentation toujours plus grande du temps disponible, du fait de la constante diminution du temps de travail!
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par sen-no-sen » 06/11/11, 17:11

Ahmed a écrit :Je crois que le rapprochement de ces deux phrases est très éclairant: c'est parce que l'économie est devenue un but au lieu d'un moyen qu'une réforme est absurde. Réformer l'économie en tant que but ne changera pas sa finalité qui est elle même.



Entièrement d'accord, tu as tout résumer en une phrase.
l'échec des politiques présentes et à venir résulte de cette erreur(...ou tromperie!).

Dans les propositions politiques de gauche comme de droite (en incluant les "extrêmes") il n'y a guère de véritable propositions de remplacement,sinon des adaptations aux résultats plus que douteux.
En gros, on change les décors...pas le paysage.
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par Ahmed » 06/11/11, 18:55

Oui, tu fais bien de parler de tromperie plutôt que d'erreur. Du côté des trompeurs, si certains sont peut-être sincères (comment savoir?) jusqu'à un certain point, ils disposent des outils intellectuels pour ne pas être dupes de la vacuité d'un système...qui les gratifient très confortablement, ce qui explique la sourdine de leur esprit critique.
J. Attali, un des intellectuels de cour*, a jadis écrit des choses pertinentes avant de devenir l'apôtre de "l'innovation créatrice" au service de la croissance.

*En font partie A.Minc, L.Ferry, B.H.L., P. Bruckner, F. Furet...
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par sen-no-sen » 06/11/11, 19:13

Ahmed a écrit :J. Attali, un des intellectuels de cour*, a jadis écrit des choses pertinentes avant de devenir l'apôtre de "l'innovation créatrice" au service de la croissance.

*En font partie A.Minc, L.Ferry, B.H.L., P. Bruckner, F. Furet...


Intellectuels de cour,ou philosophes fast food...les penseurs sont à l'image du système.

Pour ce qui est de la tromperie, il est quant même troublant, qu'aucun politique n'est l'honnêteté d'en parler.
Toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire? :frown:
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par Ahmed » 06/11/11, 19:25

Toutes les branches ne sont pas bonnes à scier, surtout si l'on est assis dessus!
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par janic » 06/11/11, 19:29

Toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire?
Plutôt, toutes les vérités ne sont pas agréables à entendre.
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Ahmed
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par Ahmed » 06/11/11, 19:33

En ce moment beaucoup de choses sont désagréables à entendre, sans que ce soit pour autant des vérités...
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