Edgar Morin analyse la société mondiale en 2012 à Rennes

[Obamot]

Les connaissant un peu, leur idée se fonde sur des décisions bienveillantes censées dépasser les clivages et faisant appel à «la raison»... Seulement voilà, cela fait le jeu d'opportunistes de la finance (la raison du plus fort...) qui se disent: «cause toujours» et pendant ce temps là, passent outre...

[Christophe]

Rolalala mais quel pessimisme !!

Ils ne dénoncent pas que la finance...et en tant que bon militant éconologue, n'as tu pas retenu leur conseils?

a) le chemin se fait en marchant ! (Morin)
b) l'espérance permet de réaliser nos voeux pourvu qu'on le veuille assez fort (Hessel)

Je suis plus d'accord avec le a) que le b)...

[Obamot]

Oui je suis aussi d'accord avec le «A» (même si très minimaliste...)

Sauf que lui dit que «toute perception aurait une composante quasi-hallucinatoire».... [SIC] Donc le «chemin» n'existe peut-être même pas... (d'ailleurs ce n'est pas de lui mais de Lao Tseu, si je ne m'abuse, m'enfinbref)

Comme j'ai un peu survolé la question, je vais développer!

Et je suis d'accord avec Ahmed (je pense même que sa théroie est un prétexte pour faire avancer une cause humaniste, donc je pense en principe du bien de son action)...

Pourtant la théorie d'Edgar Morin sur «La "représentation"», ne tient guère à l'analyse...

Elle s'appuie sur un postulat simpliste, disant que «nous ne sommes pas objectifs» et tente de le démontrer...

Seulement, il y a quantité d'exemples qui ne rentrent pas dans sa théorie:
— si je vois quelqu'un qui est mort. C'est qu'il est bien mort. Ce n'est pas une connaissance partielle de la réalité (hélas dans ce cas), ni ne fait nullement appel à ma mémoire puisque ça arrive «dans le présent»;
— a moins d'être daltonien, si je vois un mur rouge vif, il ne sera ni jaune, ni bleu, ni vert. Ce n'est pas une représentation partielle ou fantasmatique de la réalité. Le mur est rouge, c'est un constat, point barre. Même si personne n'a jamais vu de couleur rouge avant, le mur sera toujours rouge pour un thermocolorimètre et pour nos yeux qui fonctionnent de même (en principe et pour la majorité des humains). Bref, le mur est rouge;
— et autre indication qui va de même: il y a un mur! Là non plus, si on le découvre pour la première fois, ça ne fait pas appel à notre mémoire et ce n'est pas un «fantasme»;
— en effet, si le véhicule dans lequel je me trouve, s'est encastré dans ce mur rouge. Il est bel et bien accidenté... La représentation est claire... Pas de fantasme, pas de mémoire, idem si je dois aller à l'hôpital à cause d'éventuelles blessures. Etc.
— un enfant est né, ou il est encore dans le ventre de sa mère...
— nous sommes à l'heure pile à un rendez-vous, ou nous ne le sommes pas!
Etc

Je dirais que le concept de Morin est pour le moins partiel, au moins aussi souvent que ce qu'il nous propose n'est pas précisément mesurable. Pour tout le reste, désolé... Le Golf du Mexique est bien toujours pollué par le pétrole et Fukushima toujours aussi dégeu... Les faits sont têtus. Là il y a un peu de mémoire... Mais pas lorsque c'est arrivé!

Et en soi, si on applique cette théorie à elle même, cette démonstration n'est pas plus objective que le reste. Bref, une sorte de serpent qui se mordrait la queue.

Songez plutôt: il réduit schématiquement celle-ci à deux co-facteurs:



Les schémas de la mémoire et les fantasmes! Et il fait rentrer l'attention, l'émotion et la motivation dans... les fantasmes! Rien que ça! Il faut quand même rappeler la définition des fantasmes:

Définition de fantasme: vision illusoire ou situation imaginaire.

C'est vraiment très réducteur. Il y a bien d'autres cas où la situation n'es pas ni imaginaire, ni illusoire, comme ceux cités à titre d'exemple ci-dessus! Mais par contre, il fait bien de poser la question sur cette question. C'est bien là le seul mérite cartésien qu'on peut lui appliquer en faisant une ...généralité!

Si il n'est pas faux de réfléchir sur les questions d'objectivité, on ne peut pas d'un seul trait de plume, d'un seul, tourner la page et effacer tout ce qui a existe en matière de psychologie, de motivation et d'émotion en les réduisant à si peu — c'est qmm beaucoup plus complexe, par exemple — en faisant fi de l'Épistémologie constructiviste (de Jean Piaget. etc) des techniques de créativité qui font appel à bien d'autres choses que les fantasmes (comme la "copie conforme") et qui cherchent avant tout à inclure la rationalité dans notre «représentation» des choses. Qui même si elle fait de facto appel à notre mémoire, titille aussi plusieurs de nos autres facultés, comme:

— L'instinct, l'inné et autres prédispositions;

— Parmi lesquelles l'espace et la représentation spatiale (constat de l'état d'un lieu donné en 3D => t'es dans un mur ou tu ne l'est pas, on reste «objectifs»);

— La vision et la représentation visuelle (les couleurs sont ce qu'elles sont, qu'on les voit, se les représentent ou non... elles sont là. Là où elles sont... C'est objectif...);

— Le son et la représentation sonore (en Hertz, n'en déplaise à Dedeleco, qui n'arrêtera jamais à arrêter le son avec un matériau léger => loi de masse, c'est objectif et constaté...);

— Et ainsi de suite pour toutes nos facultés cognitives ...jusqu'à l'accident du véhicule qu'il faudra bien réparer, et nous à l'hôpital soigner...

— On peut aussi inclure la donnée «temporelle» qui joue son rôle (l'ici et le maintenant qu'on retrouve d'ailleurs en psychologie pour ne rien arranger à sa théorie de sociologue, si on veut complexifier encore dans la représentation «objective», il faut juste s'en donner les moyens amha => là c'est simple, on prend une horloge => avant l'heure c'est pas l'heure... après l'heure c'est plus l'heure...);

— pour la créativité, c'est déjà plus tangent mais c'est possible de «l'objectiviser»! C'est le processus de conceptualisation en fonction des besoins (alors que ceux-ci ne font pas toujours appel à la mémoire mais à des besoins impérieux nécessaires et immédiats, comme les besoins physiologiques vitaux, sans lesquels la vie n'est pas possible => d'où le fait que la «représentation» passe par la fixation de «priorités» et non de «motivation», puisque certaines actions sont nécessaires pour survivre => mais seul ce passage fait appel éventuellement à notre mémoire => par exemple mémoire réflexe pour l'action de respirer...).

— ce qui de facto conditionne ou non, le mécanisme "des intentions". Dont il ne parle pas. Une intention n'est pas un fantasme, ni ne fait forcément appel à notre mémoire...

— et donc forcément, l'affect qui induit la bienveillance, la bonne volonté (par exemple) et qui influe sur la représentation du monde. Ce ne sont pas des fantasmes, pourtant il les classe ainsi parce que ça arrange son explication. Encore faut-il comprendre pourquoi?

Morin est peut-être un humaniste. Mais c'est amha un «mou» qui est dans la droite ligne du modèle théorique universitaire actuel. Et qui voudrait que l'on conceptualise nos représentations en les dénuant de tout ce qui fait les caractéristiques des êtres humains... Pour ce faire, il a choisit de coller l'étiquette fantasmatique à notre motivation soit-disant dépendante de nos émotions.

En faisant finalement en sorte par ce raisonnement que nous ne soyons "rien", que nous n'existions pas — excepté la représentation expliquée dans l'univers qu'il décrit — pour au final faire triompher la rationnalité par la peur de la mort rappelée à tous les étages. Et on voudrait ainsi mettre dans des «petites boîtes» bien rangée à leur place, tout ce qui fait désordre et tout ce qui dérange: notre motivation... en la reliant à nos émotions!

Si on décortique un peu, Morin veut une représentation (c'est la sienne) des êtres humains sans motivation et sans émotion. Parce qu'autrement nous serions des êtres créatifs donc fantasques donc dangereux pour la société... Quel pied! Ça me fait penser qu'il faut que je prépare ma déclaration d'impôt: et ça, c'est une représentation claire, qui ne fait pas appel à des fantasmes (lol)

Je serais plutôt d'avis, qu'il y a «un temps pour tout», que chaque action peut être décriptée «en son espace et en son temps», et que cela ne passera pas forcément par le schéma de représentation simplifié comme son dessin est censé le démontrer. Ce n'est pas fantasmatique mais chronologique, dans ce cas!

Pour moi il manque ce qui est décrit ci-dessus, et au moins: l'instinct, l'inné, le mécanisme de «l'intention», et la créativité que je séparerais des fantasmes puisque c'est elle qui nous permet de sortir de ce qu'il appelle le «quasi hallucinatoire» qui dirigerait notre «cerveau dangereux» (selon l'œil révélé du sociologue...) et qui doit d'ailleurs changer d'un individu à l'autre. Déjà parce qu'il n'est pas clairement établit, de quel entendement tout cela découle (Dédé, je t'ai déjà dit que je ne prenais pas position sur ce point, inutile d'insister... ).

Non Monsieur Morin: il ne s'agit pas seulement «d'une appréhension fantasmatique de cette réalité», on ne peut pas généraliser, notre représentation de l'univers varie, certes, mais pas toujours: nous sommes un tout et non des éléments dissociés, nous avons aussi, un cœur, donc un corps et un esprit en dehors des fantasmes, et nous ne sommes pas destinés à fonctionner comme des robots, pour plaire à l'industrie, aux banques et au psychiatres...!

Ça va là, c'était moin pessimiste et plus clair?

(...et le premier qui me dit que j'ai dû faire appel à mes fantasmes et ma mémoire pour écrire ça, je lui dirais que non, que j'ai fait un copié collé comme Dédé, parce que ça me rassure...)

[Christophe]

Obamot tu veux concurrencer Morin et Hessel réunis?

Nan franchement t'as pas plus court / synthétique comme contre argumentaire? (ah je sais c'est pour gratter dédé? )

[Obamot]

Kéktuconprenpa keu chtexplik

Tu prends les six premiers paragraphes et c'est bon. Tout est dit.

Le reste c'est pour les intellos... pas Dédé..

[Christophe]

Non non surtout pas ! N'explique pas !

Ca va j'ai tout compris

Je pensais bien que c'était pour gratter dédé !!

[Obamot]

T'as lu "entre les lignes" alors: épuisé, c'est ça ?

... 'tain quel boulot...! Si y doit se «démentir» entre les lignes: je plains l'croco...

[Ahmed]

Obamot, tu écris:

3) La contradiction de Morin avec lui-même en prônant une "indépendance de pensée" est inhérente à tout penseur qui s'exprime publiquement dans ce sens : se taire ? s'exprimer et donc "être sur le devant" ?

Tu as parfaitement et totalement raison, cependant ma remarque ne perd pas en pertinence du simple fait qu'elle ne s'adresse pas seulement à Morin mais est de nature générale: elle résulte de la division du travail qui réserve la faculté de penser à quelques uns, à charge pour eux de répandre la bonne parole...sauf que cela biaise tout.

@ Christophe: tu as (en partie) raison à propos de Désertec, mais il s'agit là d'une allergie personnelle! J'avais pris la précaution de faire suivre cette déclaration par un smiley!

[Christophe]

@ Christophe: tu as (en partie) raison à propos de Désertec, mais il s'agit là d'une allergie personnelle! J'avais pris la précaution de faire suivre cette déclaration par un smiley!

J'ai dû louper un épisode

[Ahmed]

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